hmy015 发表于 2018-11-23 10:52

后面段落说的都是基本风险，家家的车都可能有的，超级锁的风险是额外增加的，为小利而冒大风险，个人认为不值，当然可能有人觉得自己万无一失不会...

fabureta 发表于 2018-11-22 19:01

贼可以利用的时间就是报警器响之后那一分到两分钟的反应时间，贼一般不回去敲大玻璃，费时费力，小玻璃要快速很多，并且就算敲大玻璃也很少会费事清理出大空间，只是够伸手的位置就好了，开不了基本就不会再去耽搁时间，贼是为了求财，而不是冒着危险和谁斗气非要偷他，所以如果太麻烦，换一个车子就好了，不会在一个车子上耽搁太多时间。

并且这个功能对于小盒子货车更加重要，那种技巧开锁基本没用的，极大地保护了货区安全的。

当然像有的网友说的那样，这个贼就是要偷我，车窗爬进去也要偷，报警器响我就是不管，也没路人，也没警车巡逻相应，那这种情况我的建议还是别锁门了，省钱省力。

说风险，其实很简单，门锁会出问题有风险，所以不能要，车门车祸会变形开不了门，危险，所以不能要，安全带会耽搁逃生时间，不能要，气囊更危险了，那是炸弹啊，系了安全带都有问题发生，如果不系安全带那简直就是夺命神奇啊等等，当然有人会说这是诡辩，但是说这个超级锁有风险不也是这个思路？不也是诡辩？

至于说淡化，有网友贴出说明书了，写了很大篇幅的注意事项，这根本就是没有的事，至于说明书不看，那问题是出在自身了。

对于车主，熟悉车子的各项性能，保持正确的安全意识，这才是安全的保证 ...

hmy015 发表于 2018-11-22 17:54

关于““以前只要敲碎测玻璃上的小玻璃剥开门开关就可以进入了，而选装了这个功能就不行了，这时候报警器也响了，贼会走人，并且防止了门被打开二次被盗的风险。””，这个，，貌似没有这个在车内打不开车门功能的所谓超级锁，也能实现报警器响的作用，如果响了贼会走人，那这种情况也是响了，贼也是会走人；至于敲碎玻璃开不了门，敲碎小块玻璃跟敲碎大块玻璃，对于小偷来说并没有什么区别，可能有时多敲一下而已，要偷肯定是偷小件而值钱的东西，一个夹子就能办到的事情，开不开门可能对难度造成一点小影响而已（对专业的这都不是个事），难道像某些搞笑说的那样搬个座椅走？防盗作用并不十分大的，但这个开不了锁的功能确实是出过事的，这就够了，当然厂家有其考虑（作为财物防盗卖点之类宣传却有意无意淡化其危险），但是对于车主来说呢？什么才是重要的？ ...

fabureta 发表于 2018-11-13 01:03

我先来抛个观点，这功能不牵扯安全隐患。
这功能主要作用是增加贼对车辆※※的难度，以前只要敲碎测玻璃上的小玻璃剥开门开关就可以进入了，而选装了这个功能就不行了，这时候报警器也响了，贼会走人，并且防止了门被打开二次被盗的风险。

要说安全，锁的激活方式只有一种，人在里面开车用的中控锁是不会激活的，所以不影响。

如果留人，孩子是坚决不可以单独留得，如果留就不要讨论安全了，最危险的事都做了，和锁没关系了，就算没锁孩子跑出去风险更大，并且在很多地方单独留小孩子在车内是很严重的事情，严重到有可能被剥夺抚养权。留成年人也应该留下车钥匙这是基本的安全常识。

antihumanity 发表于 2018-11-14 23:04

我没那么空，无效类比，自己去研究下

filter 发表于 2018-11-14 22:56

为什么无效？

另外，你到底有没有认真学习首贴？ 如果学习了，怎么会提出这样的问题？逻辑怎么学的？

antihumanity 发表于 2018-11-14 22:52

你这个类比无效，逻辑怎么学的

filter 发表于 2018-11-14 22:13

1 在机动车的加速、制动、转向、灯光、雨刮乃至空调等等等等都完全正常、完全符合国家标准的前提下，能否排除这辆车会撞人？
2 你是否认为...

antihumanity 发表于 2018-11-14 22:05

全是废话

总结一下
1，在排除车门物理变形及车门锁机械部分因为外力等原因彻底破坏的前提下，是否能在任何情况下(包括但不限于断电、电脑版故障等情况)都能依靠机械结构在车内通过常用途径解锁。
2,你是否认为1所描述情况如果不能解锁，则可视为车辆存在安全隐患！

filter 发表于 2018-11-14 00:12

红字一句，我是不是也可以说非超级锁（相对于超级锁）存在安全隐患是肯定的？

你说的消费者的选择和权衡是对的，是我们的共同认识。但你坚持认为就不存在一个客观标准，这是我们认识的不同。那样就陷入不可知论了，或者谁都可以随意说：某个锁不安全，有隐患。（因为他可以想象，可以逻辑推理）。

你认为想象和逻辑推理就够了，我认为不够，不符合科学精神，这是我们认识上的差异。

就这样吧，夜深了，你我都早点休息。

artist 发表于 2018-11-14 00:12

虽然我们有争论，很荣幸您是和我讨论问题的少有的有实事求是精神的网友。您的很多观点和分析问题的方法无疑是严谨而正确的，我的异议只是很多时候我们说的往往是哪个更正确，合理，更好，而不能提高到科学的高度。科学，往往是指对客观规律的发现。我之所以来论坛讨论问题，看上去是要说服别人，其实是为了理清自己的思维，所以，胜负对错无所谓，结论就是谢谢。

filter 发表于 2018-11-13 23:53

我懂你的意思了  你的红字和蓝字，就是你内心的纠结。（你的人文情怀，我很赞赏。）

不过，你可能对“科学精神”和“自由选择”还是有误会。比如，两辆车：

一辆车的价格比另一辆略高。高了10%。价格本身就是数据。
一辆的动力比另一辆的略好。为什么？有一个百公里加速的指标，一个比另一个略快。
一辆的空间比另一辆略大。为什么？因为我们有容积数据。
...
一辆的锁不包含超级锁，一辆缺省包含超级锁。超级锁的安全性略差于非超级锁（假设）。
...

购买车的时候，方方面面的指标，包括价格、外观、内饰、动力、空间、可靠性、安全性（锁的安全性只是安全性中很小一部分）、.... 这么多因素，消费者都会综合衡量，自由选择的。

我们说的“科学精神”，就是探究明白，超级锁是不是真的比非超级锁更不安全，还是两者相当，然后提供给消费者自由选择。我们希望提供的这种真相是基于科学意义上的，而不仅仅基于部分人的形式逻辑推理。

换句话说，我们探究了在某个指标意义下一个车优于另一个车，消费者仍然拥有完全的自由选择。 ...

artist 发表于 2018-11-13 23:59

锁本身肯定有安全隐患，而且往往越"安全"这种隐患越大，道理和例子我就不写了，麻烦，我想您自己能想出来。超级锁（相对于非超级锁）存在安全隐患是肯定的，只是是否容易发生，值不值的使用的问题，因为从某个角度看，它更安全也是毋庸置疑的。这就是一个个人或社会的选择问题，没有什么"客观存在"。所以我说没必要在这个问题上强调"科学"，懂不懂科学对于这个问题的讨论、分析没关系，至少在我们这些平凡的个人之间的讨论是这样。需要的是想象力和正确的逻辑思维。

我强调尊重个人选择，也是要说明我们很多讨论都是个人好恶问题，没有客观标准，不牵涉科学。

filter 发表于 2018-11-13 23:17

我说得直白一点，你是不是有些混淆概念呢？

个人选择是一种个人意志。

超级锁（相对于非超级锁）是不是存在安全隐患，是不依赖于主观意志的客观存在。

我们探讨这种客观存在，就是要得出每个用户的唯一选择吗？
如果客观存在说：两个的安全情况一样，那我们买车时不还是要个人选择？
就算最后科学结论说其中一个的安全性略好于另一个，我们买车时不还是要综合考虑价格、外观等因素，自主选择？
自始至终，我们什么时候反对过 “让买主自己决定安什么锁” 啊

artist 发表于 2018-11-13 23:41

我的主要观点就是这个问题与科学无关，是个主观选择的事。如果，这个问题有唯一的"客观真理"，是科学研究的对象，那就不存在尊重别人的选择的问题。因为只有一个是正确的，其它的选择都是错误的。那种状态，可以允许别人有自己的选择，但在以弄清是非为主要目的的讨论中，错误的选择所依据的道理是不值得尊重的。
......

filter 发表于 2018-11-13 23:05

这个话很有歧义哈

尊重别人的选择，没任何问题啊。自始至终，这个主题里都没有任何人反对别人选择任何一种车。

但把尊重别人的选择和尊重科学对立起来，就有点 ... 人为搞对立了，是不是？

artist 发表于 2018-11-13 23:04

所以，正如您自己第二种态度说的，还是个"两相权衡"的问题，仍然是个主观选择。这和重财产，还是重生命，家里有多大的孩子，治安状况......等很多因素有关，不会有一个唯一的"客观的结论"，而且会随着社会状态的变化而变化。最好的选择，就是能让买主自己决定安什么锁。

filter 发表于 2018-11-13 22:41

好了，我想我们已经基本上达成一致了。

1 你我都意识到了，正反双方观点不一，想法不一。他们举例用的案例也不一样。（有人摸了象腿，经过分析和推理，大象就是柱子。有人摸了象尾，经过分析和推理，大象就是绳子。）—— 所以，形式逻辑有时候就像盲人摸象，不靠谱。

2 你我都意识到了，认识复杂的世界，成本很高。许多时候，不仅我们拿不出数据，连重要的机构也暂时拿不出数据（或者不想公开这些数据），或者他们还认为基于目前的数据得不出什么有意义的结论。—— 所以，就算有真相，我们在当下未必能知道。科学还有许多未解的问题呢。

3 你我都同意，在得不出结论的时候，在连美国、日本、欧洲都允许配备超级锁的车辆上市销售的时候，我们消费者也只能自己做出选择了。—— 没有科学结论，我们就不过日子了？我们就不买车了？照样可以买

4 最后，你我都应该意识到，关于 “超级锁存在安全隐患” 这个命题，得到部分消费者的认同，但部分消费者有怀疑，部分消费者不认同。—— 但是，在科学的意义上，到目前为止，超级锁还没有被认定存在安全隐患。 （首贴第四部分最后结论）
...

artist 发表于 2018-11-13 22:55

我们在论坛中争论的很多问题，包括超级锁的问题，需要的是实事求是，相对认真，全面的思考，尊重别人的选择，而不是科学。

就说无忌吧，很多讨论中人们表现出对科学的"不敬"，甚至有"科学教"的说法，根本原因就是有些人滥用科学这个词。 ...

filter 发表于 2018-11-13 22:20

我同意你一半。

也就是说，讨论超级锁的安全问题，参与讨论者可以把这场讨论在内心中定位成“我要做出哪种选择（超级锁 vs 非超级锁）”的问题，从而，就像你说的，这是一个主观选择，我不在意发现客观真理。

我不同意你的一半是：对于这个讨论的上述这种心理定位，只是参与讨论的一部分人。

另外一部分人关注的是：超级锁 vs 非超级锁，在乘客的人身安全的上，是否真的造成了令人信服的区别？那些配备了超级锁的上百万上千万的车，以每百万车统计，是否因为超级锁机制造成人身伤亡数据上明显高于非超级锁的车？而且，这个数量还超越了那些被父母遗忘在后座，自行开了门下车然后遭遇不幸的儿童的数量？两相权衡我们还是应该放那些被遗忘后座的小朋友一个自主逃生的机会？（如果警察或路人砸窗救人，两者没区别。） —— 只有具备了这些实证，我们才能得出科学意义上的结论。

在这个主题贴里，我无疑是以第二种态度参与讨论的。
...

KNDETIE 发表于 2018-11-13 22:19

我们确实应该防止把一些严肃的事情庸俗化，比如罗玉龙做手机，当年发豪言继承了乔布斯的衣钵，要收苹果，但是6年下来，我们只知道他先后糟蹋了“工匠”“情怀”认真“。。。等一堆好词。而且有时候必须承认，那些对某些领域一知半解的半吊子专家，论坛上习惯蛊惑人心的野心家们，更喜欢使用那些振聋发聩令人瞠目的词汇，而不是心平气和的好好说话。

不管是发帖还是平时说话，我们都应力求用词准确并便于别人理解，而且必须承认，即使对英语一知半解的人，也会经常遗憾中文的词汇在描述某些特定的情况下的词汇量不够丰富。如果一个规律是：  合乎逻辑的，合理的，经过实验验证的，被多数人认可的，我们能不能说这个规律是科学的呢？

我理解能够用数字量化，公式描述的规律就可以是科学。但著名物理学家卢瑟福也说过"所有的科学不是物理学,就是集邮"，收集-整理-归纳这样的实验方法，发现的规律也可以算是科学。比如车锁的开启方法确实不适合使用”科学“这个词来描述，使用”符合多数人习惯“”适合当地习惯“更为合适。但是我们讨论这个问题时的态度却可以是”科学“的，就是必须客观，理智，冷静而不带有情绪。

再用一个很俗的事情来比喻，比如蒸馒头，下时候家里都是用陈面发酵，蒸的时候再加碱 ...

百年宾得 发表于 2018-11-13 21:37

粗心的人总是有的，就像我之前说的手档车带档打车一样，相信这样干过的人不少，但是由于粗心带来的风险能小一点少一点不是更好，车上丢一点值钱的物品甚至车丢了还可以再买，人命就不一样了！

artist 发表于 2018-11-13 22:26

他拿13岁的孩子举例，您则用3岁的。所以，不会有统一的认识，不能说那个就是正确的。同样年龄的孩子，智力、性格、经验等都会有很大差异。13岁的孩子也可能留在车上，如果他睡着了，如果父母就想把他留在车上而且不想让他出来。

您在三中给出的方法不适合这个问题。首先，这种和人的行为有关的问题总会有新的可能性发生；其次，这个抉择牵涉到生命，大范围长时间的数据采集和统计分析成本太高。

说到底，这是个可以想象，分析然后抉择的问题。

filter 发表于 2018-11-13 22:03

你如果拿13岁孩子举例，那我换成一个3岁的孩子来举例呢？ 况且，我前面说了，你假设了不仅父母马大哈到忘记后座一个13岁的孩子，这个能自主开门且保证安全的13岁的孩子在其父母下车时也无知无觉，不喊不叫，不跟着下车。

我建议你认真读一下首贴第二部分第3点（1）-（4），你我都不必重复已经讲过的内容，这样交流沟通更有效。

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上述讨论的本质是：正方阐述了证明他的结论的形式逻辑推理过程，反方也同样会阐述证明相反结论的形式逻辑推理过程。那么真相到底是什么？

“科学精神” 就是双方共同通过事实证据来发现真相的过程，而不是停留在单纯的正反逻辑辩论。