晓巴 发表于 2014-6-17 16:19
正好天下午事不多，有时间讨论这个问题。

BOBO，你说的我都知道。所谓压缩简单地说是指冲洗出来的底片缩小反差，当遇到大光比的场景拍摄后根据“反差指数与显影时间”图找到相应的显影时间。压缩冲洗出来的底片不论是大光比还是小光比的底片明暗反差均趋于一致，放大时使用2或3号相纸放大一般均可得到理想的影调。书写的很理想，后人用很多手段武装了区域系统的思想，这些我都知道。以我学过的可靠性的知识断定这是一个不稳定的系统，不稳定在哪儿呢？

第一，压缩（我们还暂时用这个词，因为你知道我说的压缩的意思了）基于“反差指数与显影时间”那张图，我见过多个这种图，图中的显影液都一样，可是图不一样，曲线的位置不一样，曲线的形状也不一样，这样让人如何确定显影时间？这个我知道怎么回事儿以后再说。再往根上找原因吧，呵呵

第二，所有的“反差指数与显影时间”图基于什么显影温度？呵呵，以后再说。再找问题

第三，曝光问题，前面苜蓿说8区没压缩到位，这点我有不同的看法，曝光不对形成了的已经失真了的潜影是没法挽救的。曝光，也就是V区放在哪？蒋说的一句话特别好——自由心证。说白了没实际指导意义，没谱

从曝光到确定显影时间啥都没谱压缩还有普么？是一 ...

bobo1912 发表于 2014-6-17 12:57
刚才没细看这句话，晓巴兄好像搞错了吧，区域系统没这么说过啊！
这句话更像是玩数码的人说的，“拍的时候欠一点，后期都能拉回来。”

这楼歪的有点狠！

晓巴 发表于 2014-06-17 18:38

不是我搞，可靠性理论、质量管理理论都支持我的。我相信生产黑白感光材料的厂家一定比你我更懂区域系统，一定比你我比 BOBO做过多百倍的...

muxu8988 发表于 2014-6-17 18:28
你也真搞，自己原因造成不稳定因素，然后把不稳定的责任推到区域系统上？

晓巴 发表于 2014-6-17 18:14
可操作性差必然带来不稳定的结果，它就是不稳定的系统啊

“8区的密度正常了，5区的密度自然就在合理范围，以谁为5区真的不重要”从影调来讲没问题。

“选择了不同地方5区”如果原定的5区是清晰的，新定的5区清晰度一定有问题。对画面某一个区域改变了曝光它的清晰度会改变。

可以 发表于 2014-6-17 16:57
测光表可不是什么新鲜玩意，且不说很早的简单的利用光学、机械原理测光工具，20世纪20年代用电子元件测光的“电子测光表”才开始现身，最先出现的是“硒光电池测光表”。硒光电池（Se）是一种见光即可产生电流的光电转换元件，把它与电流计连接由表头的游针指示就可以在表头图标上读出不同光线下的不同曝光数值。由于硒光电池感光灵敏、不用附加电源、成本低、寿命长、便于大量生产等等所以一经发明即在全球掀起制造狂潮，先后出现了手持测光的、机身外接独立测光的、机身外接联动测光的、机身外接自动曝光的、机身内置独立测光的、机身内置联动测光的、机身内置自动曝光的许多形式，直到上世纪7、80年代还在大量应用。

亚当斯刚涉足摄影时，就有一件“韦斯顿”牌测光表！

bobo1912 发表于 2014-6-17 17:42
对了，刚才说到亚当斯用不用测光表的问题。
亚当斯是用的，很多地方都提到，他拍《月升》时忘了带测光表了，最后他是以月光的亮度换算的。

bobo1912 发表于 2014-6-17 17:37
晓巴兄，你说的我基本都认可，唯有“反差指数和显影时间图”我执不同意见。 正如你所提到的，区域系统有不稳定性，我觉得这个不稳定性并非系统不稳定，而且个人操作的不稳定，它可能来自温度、搅动等等方面，因此，“反差指数和显影时间图”只能是个参考，甚至厂商给的标准显影时间也只是个参考，要求高的人还是需要自己测所有数据， 要以自己的实际测量为标准 。这真是个很个性化的东西。

具体的测量方法，蒋做了比较详细的说明。按他的方法，前两年我做了很长时间这方面的测试，够累人的。但效果也很明显。

关于muxu8988提到8区的没到位问题，我认为他说的有道理，你说的也有道理，8区的密度正常了，5区的密度自然就在合理范围，以谁为5区真的不重要，不同的摄影师有不同的选择。但是话又说回来，同样的场景，选择了不同地方5区，那么8区也就不同了，8区不同，扩张与压缩的显影也就不同了。

muxu8988 发表于 2014-6-17 17:46
我咋记得拍月升时因为时间紧迫，所以没用测光表呢，不管如何，总之，亚当斯拍片的年代是有测光表的，而且很大可能还是点测表。

muxu8988 发表于 2014-06-17 17:46

我咋记得拍月升时因为时间紧迫，所以没用测光表呢，不管如何，总之，亚当斯拍片的年代是有测光表的，而且很大可能还是点测表。...

bobo1912 发表于 2014-6-17 17:42
对了，刚才说到亚当斯用不用测光表的问题。
亚当斯是用的，很多地方都提到，他拍《月升》时忘了带测光表了，最后他是以月光的亮度换算的。

晓巴 发表于 2014-06-17 16:19

正好天下午事不多，有时间讨论这个问题。

BOBO，你说的我都知道。所谓压缩简单地说是指冲洗出来的底片缩小反差，当遇到大光比的场...

amn727 发表于 2014-6-17 14:59
个人感觉按ISO80的拍正好，DDX正常冲洗，这充分说明调性这玩意是纯个人的，很个性化的

晓巴 发表于 2014-6-17 16:19
正好天下午事不多，有时间讨论这个问题。

BOBO，你说的我都知道。所谓压缩简单地说是指冲洗出来的底片缩小反差，当遇到大光比的场景拍摄后根据“反差指数与显影时间”图找到相应的显影时间。压缩冲洗出来的底片不论是大光比还是小光比的底片明暗反差均趋于一致，放大时使用2或3号相纸放大一般均可得到理想的影调。书写的很理想，后人用很多手段武装了区域系统的思想，这些我都知道。以我学过的可靠性的知识断定这是一个不稳定的系统，不稳定在哪儿呢？

第一，压缩（我们还暂时用这个词，因为你知道我说的压缩的意思了）基于“反差指数与显影时间”那张图，我见过多个这种图，图中的显影液都一样，可是图不一样，曲线的位置不一样，曲线的形状也不一样，这样让人如何确定显影时间？这个我知道怎么回事儿以后再说。再往根上找原因吧，呵呵

第二，所有的“反差指数与显影时间”图基于什么显影温度？呵呵，以后再说。再找问题

第三，曝光问题，前面苜蓿说8区没压缩到位，这点我有不同的看法，曝光不对形成了的已经失真了的潜影是没法挽救的。曝光，也就是V区放在哪？蒋说的一句话特别好——自由心证。说白了没实际指导意义，没谱

从曝光到确定显影时间啥都没谱压缩还有普么？是一 ...

晓巴 发表于 2014-6-17 13:39
坚强的卫士
DELTA 100 的冲洗和特性曲线，你用的是 ID-11？

晓巴 发表于 2014-6-17 13:58
写了半天，我只想表达这样一个意思：区域系统不是灵丹妙药，不是万能的，不是神药。正向 BOBO 说的它只是一个方法，不是唯一。区域系统提出的年代测光表诞生了么？

amn727 发表于 2014-6-17 14:59
个人感觉按ISO80的拍正好，DDX正常冲洗，这充分说明调性这玩意是纯个人的，很个性化的

bobo1912 发表于 2014-6-17 14:49
晓巴兄，这里面我们肯定是有分歧的。我的观点和刚才muxu8988更为一致。

我对区域理解主要有2点：
1、无论景物的光比是多大，区域的做法是在冲洗底片的过程中把影调控制在3区到7区之间。反差大的做N－，反差小的做N＋。这种做法都是在冲洗底片中完成的，与相纸没关系。
2、至于放大，区域系统一般是不靠相纸去调整反差的， 通常只用2号或3号相纸，再通过显影的手段适当调整反差。

做到以上2点，才能够称为区域系统。
而这2点中不存在先压缩再扩张的做法。

muxu8988 发表于 2014-6-17 12:40
压缩和扩张是为了整体反差所做的努力，为啥要扩张？因为反差不够，出来的片子不好看。没人会先压缩底片反差，然后放大时进行再扩张，除非压缩底片失败，才会出现再扩张现象。8区有细节，只不过质感比不上7区，如果你需要的主体落在8区，说明冲洗时的压缩没到位，和区域理论无关。

厂家标定的iso到底是否正确，我感觉和自己的冲洗密切相关，过去我使用delta100时按100度测光曝光，按照网络的标准显影时间显影，发觉反差不够，然后使用50度进行曝光，反差刚好，这说明按照100度曝光，需要延长显影时间，反之需要增加曝光量，因此厂家的iso是否正确其实不是特别需要去证实的，真正需要证实的是：你如何使用某种显影液通过合适的显影时间，达到合适的反差。毕竟显影后的底片才是我们真正产品。

晓巴 发表于 2014-06-17 14:01

书里正是这样说的，蒋载荣也是这个意思。我找找有没有他的原话。...

bobo1912 发表于 2014-6-17 13:56

我理解你说的，似乎是在冲洗底片时搞压缩，相纸放大时搞扩张？是这个意思吗？感觉这个方法有投机取巧之嫌，这和我了解的区域不是一个概念啊！

晓巴 发表于 2014-06-17 13:44

我没搞错，不仅书里有这样写的，无忌有明白人把压缩比喻成数码 RAW 文件。...

bobo1912 发表于 2014-6-17 12:57
刚才没细看这句话，晓巴兄好像搞错了吧，区域系统没这么说过啊！
这句话更像是玩数码的人说的，“拍的时候欠一点，后期都能拉回来。”

这楼歪的有点狠！

muxu8988 发表于 2014-6-17 12:40
压缩和扩张是为了整体反差所做的努力，为啥要扩张？因为反差不够，出来的片子不好看。没人会先压缩底片反差，然后放大时进行再扩张，除非压缩底片失败，才会出现再扩张现象。8区有细节，只不过质感比不上7区，如果你需要的主体落在8区，说明冲洗时的压缩没到位，和区域理论无关。

厂家标定的iso到底是否正确，我感觉和自己的冲洗密切相关，过去我使用delta100时按100度测光曝光，按照网络的标准显影时间显影，发觉反差不够，然后使用50度进行曝光，反差刚好，这说明按照100度曝光，需要延长显影时间，反之需要增加曝光量，因此厂家的iso是否正确其实不是特别需要去证实的，真正需要证实的是：你如何使用某种显影液通过合适的显影时间，达到合适的反差。毕竟显影后的底片才是我们真正产品。

bobo1912 发表于 2014-6-17 12:47
区域本身是一种方法，但不是唯一的方式，选择什么样的方式是可以根据实际需要而定的。

晓巴 发表于 2014-6-17 11:03
区域系统说的是画面整体影调的控制，它的思想是“只要压缩了所有细节就都能保存下来，并且在扩张时能表达出来”。

muxu8988 发表于 2014-6-17 12:40

厂家标定的iso到底是否正确，我感觉和自己的冲洗密切相关，…………。