色影无忌

为什么说dpQ是X1.5
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[1 楼] zwg_sh555 [陈年泡菜]
14-7-1 21:49
        近有同好問我——你說DPQ是X1.5，為什麼？
        
        我是這樣理解的（僅是個人之見，供同好參考）：

        1、現電子底片是用加法原理（正片成像），即RGB理論。此理論規定：一個像素（相對電子底片一個受光孔）有三個色素組成，換個說法：1像素=R+G+B三色素，簡稱X3（一個像素有三個色素）。

        2、SD1類電子底片，一組4個受光孔（為了和DPQ機對應），每孔有RGB三層原始采樣層，4個像素=4X3=12個原始色素，故點對點，完全符合RGB成像原理，不用“猜色”（技術上因三層受光差而成偏色，則是另一個討論範疇），所以說適馬SD1類電子底片是X3（一個像素有三個原始色素）。

       3、DPQ機電子底片是411結構，4個受光孔一組，第一層4個光孔原始採集4個色素，而下面二層是4個受光孔共用一個受光層，也就是說，4個像素的原始採集色素為6個。換個表述即：
       4個像素（受光孔）=4（第一層色素）+1（第二層共用色素）+1（第三層共用色素）=6個原始採集色素。
      而RGB成像理論是1個像素（一個受光孔）有三個色素組成，4個成像素一定要有12個色素組成，DPQ機原始只採集到了6個原始色素，那另外一半6個色素呢？那就用“算”了，俗稱猜色（這是MSK之專利）。
       既然DPQ電子底片只能採集一半原始色素，所以相對RGB成像原理言，其原始色素只是個X1.5（一個像點，只有1.5個原始色素，另一半要“猜”）。

        由此可知，以RGB成像原理之原始採集色素言，SD1類機器之電子底片是X3，DPQ機器之電子底片是X1.5.

本帖最后由 zwg_sh555 于 2014-7-1 21:58 编辑

[27 楼] 喜欢玩相机 [资深泡菜]
14-9-3 10:21
该人员 发表于 2014-9-3 10:07
造成光利用率降低的主要不是低通滤镜而是红绿蓝彩色马赛克滤镜，所以才叫msk。把彩色滤镜去掉了，单层感光器就没法拍彩色只能拍黑白了，leica mm就是这样，光利用率肯定会提高，照片会更清晰。


俺也是这样想的。无低通光利用率有提高，但提高有限。
[26 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-9-3 10:07
喜欢玩相机 发表于 2014-9-3 10:05
原则上赞同。不知道拿掉低通滤镜的MSK光利用率大概会提高多少？
造成光利用率降低的主要不是低通滤镜而是红绿蓝彩色马赛克滤镜，所以才叫msk。把彩色滤镜去掉了，单层感光器就没法拍彩色只能拍黑白了，leica mm就是这样，光利用率肯定会提高，照片会更清晰。 本帖最后由 该人员 于 2014-9-3 10:13 编辑

[25 楼] 喜欢玩相机 [资深泡菜]
14-9-3 10:05
该人员 发表于 2014-9-3 09:55
msk的光利用率低不是因为光线穿透感光器而浪费掉，而是因为被滤镜阻挡而浪费掉。知道这点就够了。


原则上赞同。不知道拿掉低通滤镜的MSK光利用率大概会提高多少？
[24 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-9-3 09:55
逍遥仙2012 发表于 2014-9-3 09:12
有一定道理，不过你的结论是建立在很多猜测之上的，没有准确的数据佐证，缺乏说服力。
原理上的区别，有没有数据支持都无所谓。msk的光利用率低不是因为光线穿透感光器而浪费掉，而是因为被滤镜阻挡而浪费掉。知道这点就够了。
[23 楼] 逍遥仙2012 [泡菜]
14-9-3 09:12
该人员 发表于 2014-9-3 06:38
所谓利用率低是因为每个像素只能记录一种（或红或绿或蓝）光信号，而真正的颜色需要每个像素记录红绿蓝三种光信息才能计算出来。msk传感器在每个像素上面都加了或红或蓝或绿的彩色虑镜，这样每个像素都只能得到光色三原色之一种颜色的信息，其他两种颜色的信息只能依靠旁边像素记录的信息猜测了。而x3的照片每个像素理论上都真实地记录了光色三原色的三种颜色信息，不用猜测。看来你对msk与x3的区别还不清楚啊。总之就是，msk不需要透光，x3上中层必须大量透光。msk光利用率低不是因为光线穿透了传感器，而是因为每个像素只能记录三原色之一，其他两种信息被滤镜阻挡了，根本没有到达传感器。

可以想象，如果msk传感器的厚度仅仅等于x3上中层的厚度，那么将有大量红光穿透msk传感器而无法被记录。所以msk传感器的厚度至少应该超过x3上中层加在一起的厚度，而很可能相当于x3三层加在一起的厚度。

msk用彩色滤镜可以得到纯正的三原色，只不过每个像素只能得到三原色之一，其他两个原色信息要靠猜测。x3不用滤镜，每个像素都能得到完整的三原色的信息，但是由于没有滤镜，每种原色信息里面都混有少量其他颜色的信息，无法完美分离三原色，所以x3照片容易偏色。对适马来说，这种偏色甚至无 ...
有一定道理，不过你的结论是建立在很多猜测之上的，没有准确的数据佐证，缺乏说服力。
[22 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-9-3 06:38
逍遥仙2012 发表于 2014-9-3 05:50
如果真如你所说，马赛克的光利用率应该是100%了，可事实并非如此，它的利用率只有40%。
所谓利用率低是因为每个像素只能记录一种（或红或绿或蓝）光信号，而真正的颜色需要每个像素记录红绿蓝三种光信息才能计算出来。msk传感器在每个像素上面都加了或红或蓝或绿的彩色虑镜，这样每个像素都只能得到光色三原色之一种颜色的信息，其他两种颜色的信息只能依靠旁边像素记录的信息猜测了。而x3的照片每个像素理论上都真实地记录了光色三原色的三种颜色信息，不用猜测。看来你对msk与x3的区别还不清楚啊。总之就是，msk不需要透光，x3上中层必须大量透光。msk光利用率低不是因为光线穿透了传感器，而是因为每个像素只能记录三原色之一，其他两种信息被滤镜阻挡了，根本没有到达传感器。

可以想象，如果msk传感器的厚度仅仅等于x3上中层的厚度，那么将有大量红光穿透msk传感器而无法被记录。所以msk传感器的厚度至少应该超过x3上中层加在一起的厚度，而很可能相当于x3三层加在一起的厚度。

本帖最后由 该人员 于 2014-9-3 07:04 编辑

以下内容由 该人员 于 2014-9-3 07:24 补充
msk用彩色滤镜可以得到纯正的三原色，只不过每个像素只能得到三原色之一，其他两个原色信息要靠猜测。x3不用滤镜，每个像素都能得到完整的三原色的信息，但是由于没有滤镜，每种原色信息里面都混有少量其他颜色的信息，无法完美分离三原色，所以x3照片容易偏色。对适马来说，这种偏色甚至无法用计算纠正，只能靠红镜这种物理手段帮忙纠偏，即使这样，效果也不理想。所谓白平衡大大改善的阿Q，从发在这里的片子来看，还是偏青蓝的多。
[21 楼] 逍遥仙2012 [泡菜]
14-9-3 05:50
该人员 发表于 2014-9-2 22:26
谁告诉你msk感光器与x3第一层一样薄？msk感光器不用让光穿透，所以它应该至少比x3的上中层加在一起还要厚。
如果真如你所说，马赛克的光利用率应该是100%了，可事实并非如此，它的利用率只有40%。
[20 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-9-2 22:26
逍遥仙2012 发表于 2014-9-2 22:14
马赛克光利用率是40%，X3光利用率100%。就是说马赛克有60%的光穿透感光层白白浪费掉了，而X3首层也是40%，剩下的60%被下面两层吸收了。
谁告诉你msk感光器与x3第一层一样薄？msk感光器不用让光穿透，所以它应该至少比x3的上中层加在一起还要厚。
[19 楼] 逍遥仙2012 [泡菜]
14-9-2 22:14
该人员 发表于 2014-8-29 22:27
黑白胶片不会让大部分红绿光穿透，而阿Q第一层必须让大部分红绿光穿透，这就是二者最大的不同。
马赛克光利用率是40%，X3光利用率100%。就是说马赛克有60%的光穿透感光层白白浪费掉了，而X3首层也是40%，剩下的60%被下面两层吸收了。
[18 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-9-2 21:33
laoqizzz 发表于 2014-9-2 21:23
我搞错了，我到胶片论坛去问了一下，即使是黑白胶片，对颜色不同明度相同的也无能为力，必须加滤光镜。。。
所以，那种认为明度分辨率能改变色彩分辨率的说法，完全没有任何道理
学习了。就是说即使阿Q第一层达到了黑白胶片的感光性能，对彩色分辨率也没有帮助，何况第一层还无法做到像黑白胶片那样的全色感光。
[17 楼] laoqizzz [资深泡菜]
14-9-2 21:23
该人员 发表于 2014-8-29 22:27
黑白胶片不会让大部分红绿光穿透，而阿Q第一层必须让大部分红绿光穿透，这就是二者最大的不同。

我搞错了，我到胶片论坛去问了一下，即使是黑白胶片，对颜色不同明度相同的也无能为力，必须加滤光镜。。。
所以，那种认为明度分辨率能改变色彩分辨率的说法，完全没有任何道理
[16 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-8-29 22:27
laoqizzz 发表于 2014-8-29 21:56
当然，这是个推测，因为不太清楚适马的第一层感光的原理。
比如说黑白胶卷，对它而言，可以把颜色的不同转换为灰度的不同，例如两种颜色有相同的明度，但是成像后却形成了不同的灰度。
不晓得适马这个东西能不能这样
黑白胶片不会让大部分红绿光穿透，而阿Q第一层必须让大部分红绿光穿透，这就是二者最大的不同。
[15 楼] laoqizzz [资深泡菜]
14-8-29 21:56
laoqizzz 发表于 2014-8-29 21:50
您没有理解色彩的基本原理，在色彩的要素中，色相完全不同的颜色可以拥有完全相同的明度。
这就是为什么彩色转黑白对很多人都是难题的原因。
明暗信息再多，对色彩分辨率也不见得有多大的贡献。

当然，这是个推测，因为不太清楚适马的第一层感光的原理。
比如说黑白胶卷，对它而言，可以把颜色的不同转换为灰度的不同，例如两种颜色有相同的明度，但是成像后却形成了不同的灰度。
不晓得适马这个东西能不能这样
[14 楼] laoqizzz [资深泡菜]
14-8-29 21:50
逍遥仙2012 发表于 2014-7-1 23:35
其实根本不用猜，只需要把高分辨率的明度信息和低分辨率的色彩信息合并就可以得到高分辨率的彩色信息，适马的算法一定是出了什么问题，等着适马更新算法吧。

您没有理解色彩的基本原理，在色彩的要素中，色相完全不同的颜色可以拥有完全相同的明度。
这就是为什么彩色转黑白对很多人都是难题的原因。
明暗信息再多，对色彩分辨率也不见得有多大的贡献。
[13 楼] 独色 [陈年泡菜]
14-8-29 20:56
X3是指垂直三层感光，M是，Q也是。
[12 楼] zwg_sh555 [陈年泡菜]
14-8-29 20:47
　　li：
　　我對Ｑ機的Ｘ1.5說法於此。供你參考.
[11 楼] rcayy8888 [泡菜]
14-7-2 13:58
zwg_sh555 发表于 2014-7-1 21:49
近有同好問我——你說DPQ是X1.5，為什麼？
        
        我是這樣理解的（僅是個人之見，供同好參考）：

        1、現電子底片是用加法原理（正片成像），即RGB理論。此理論規定：一個像素（相對電子底片一個受光孔）有三個色素組成，換個說法：1像素=R+G+B三色素，簡稱X3（一個像素有三個色素）。

        2、SD1類電子底片，一組4個受光孔（為了和DPQ機對應），每孔有RGB三層原始采樣層，4個像素=4X3=12個原始色素，故點對點，完全符合RGB成像原理，不用“猜色”（技術上因三層受光差而成偏色，則是另一個討論範疇），所以說適馬SD1類電子底片是X3（一個像素有三個原始色素）。

       3、DPQ機電子底片是411結構，4個受光孔一組，第一層4個光孔原始採集4個色素，而下面二層是4個受光孔共用一個受光層，也就是說，4個像素的原始採集色素為6個。換個表述即：
       4個像素（受光孔）=4（第一層色素）+1（第二層共用色素）+1（第三層共用色素）=6個原始採集色素。
      而RGB成像理論是1個像素（一個受光孔）有三個色素組成，4個成像素一定要有12個色素組成，DPQ機原始只採集到了6個原始色素，那另外一半6個色素呢？那就用“算”了，俗稱猜色（這是MSK之專利）。
       ...


DPQ不是X1.5，是糊了层牛油或蒙了层丝袜的DPM
[10 楼] X3er [资深泡菜]
14-7-2 13:48
mrdawang 发表于 2014-7-2 09:26
巧妇难为无米之炊，下面二层是各为一个像素，X3Q的算法是根据上面蓝色的色度估出下面二层一分为四的四个像素的色度，如果对应于上面的四个像素只有一个有绿色或红色，下面二层其他三个像素就沾光了，只是色度深浅而已。根据这个特点，X3Q优于MSK的地方这样的混淆是非的情况只是有上述情况是单边出现，而MSK每个像素都是拉上下左右的感光不同颜色的像素算出的，照片中的任一像素都未能能完全显出真实的颜色和速度。真实的记录被拍物体的照片，还必须是X3 ，适马前面的投入是值得的，相对老X3和X3Q而言X3merrill是进步的，提高像素是趋势，全幅也是趋势呀，做成全幅把每个像素稍微做大点，这样下面二层收集的光子多点，照片肯定出彩。
1000w的半幅，2000w以内的全副X3，不要到3000w，到3000w就是美林效果了，暗部保证不了，数据处理困难。2000w，三层就是6000w数据量就很高了。大像素的好处好多人不知道，您是明白人。
[9 楼] mrdawang [泡菜]
14-7-2 09:26
巧妇难为无米之炊，下面二层是各为一个像素，X3Q的算法是根据上面蓝色的色度估出下面二层一分为四的四个像素的色度，如果对应于上面的四个像素只有一个有绿色或红色，下面二层其他三个像素就沾光了，只是色度深浅而已。根据这个特点，X3Q优于MSK的地方这样的混淆是非的情况只是有上述情况是单边出现，而MSK每个像素都是拉上下左右的感光不同颜色的像素算出的，照片中的任一像素都未能能完全显出真实的颜色和速度。真实的记录被拍物体的照片，还必须是X3 ，适马前面的投入是值得的，相对老X3和X3Q而言X3merrill是进步的，提高像素是趋势，全幅也是趋势呀，做成全幅把每个像素稍微做大点，这样下面二层收集的光子多点，照片肯定出彩。
[8 楼] dao7137 [泡菜]
14-7-2 08:22
说得太简单了，去看看Q的三个通道，没有哪一个通道是四个相素一样
[7 楼] 该人员 [资深泡菜]
14-7-2 08:07
逍遥仙2012 发表于 2014-7-1 23:35
其实根本不用猜，只需要把高分辨率的明度信息和低分辨率的色彩信息合并就可以得到高分辨率的彩色信息，适马的算法一定是出了什么问题，等着适马更新算法吧。
适马只是把三层的数据合并计算，最后算出每个像素的颜色，照片每个像素的最终RGB值都取决于上中下层三个数据，这三个数据并不需要分辨什么彩色还是明度，也无法分辨。
[6 楼] 逍遥仙2012 [泡菜]
14-7-1 23:35
其实根本不用猜，只需要把高分辨率的明度信息和低分辨率的色彩信息合并就可以得到高分辨率的彩色信息，适马的算法一定是出了什么问题，等着适马更新算法吧。
[5 楼] siiita [泡菜]
14-7-1 23:15
这不是道理,问题出在涂抹.和涂抹后的处理
[4 楼] dawnchime [泡菜]
14-7-1 22:43
418588326 发表于 2014-7-1 22:03
是的 但很多人意识不到，总想说有算法可以做到和X3一样实际上原理上就是必然弱化细节的。而且官方也是承认说画质有劣化，只是适马官方认为 失去的细节是不易察觉的。


失去一些细节如果能换来偏色、噪点、渣绿等的改善，那倒是可以接受；关键现在这方面的改善还没怎么看得很明显
[3 楼] 傍水 [泡菜]
14-7-1 22:31
有点道理。用好手里的老x3，继续观望。
[2 楼] 418588326 [泡菜]
14-7-1 22:03
是的 但很多人意识不到，总想说有算法可以做到和X3一样实际上原理上就是必然弱化细节的。而且官方也是承认说画质有劣化，只是适马官方认为 失去的细节是不易察觉的。