@@@好习惯？坏习惯？@@@----------反思玩X3养成的看100%原图画质的习惯

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[65 楼] xieqiao [泡菜] 14-7-18 10:06 kempff 发表于 2014-7-17 16:34 Nokia那个我觉得最大问题在于这个像素已经超出镜头分辨率了，那么就只是个噱头，应该以镜头能提供的有效分辨率为基础。但全幅马赛克还是有潜力以目前的镜头提供更高原始有效马赛克像素为基础去缩图，以达到缩小后实现每个像素色彩真实度接近甚至超过x3的水平。我理解就是两种手段，x3有点像是在第三维提升，马赛克则在二维上提升，前者巧妙但也有很多自己的技术难题，后者暴力但胜在简单目前光学水平内还有效。是的，真X3代表了未来相机成像的标准，和马赛克拜耳传感器不在一个层次上，X3可以随便局部截图，100%放大后输出，也没有猜色，这个优点决不能丢弃。
[64 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-18 09:19 418588326 发表于 2014-7-17 18:22 诺基亚已近做出了很大努力 808的5片变种天赛结构 5片都是非球面镜其中一片是ed，这个在手机里面属非常豪华的无奈手机厚度限制。没法再多用镜片组。实话手机这些年竞争太激烈成像素质提升的速度非常快！反观相机行业日本人固步自封，享受着垄断的利益。挤牙膏厂算是典型也听说那台手机的镜头是第一次使用ED镜片，功夫做得很足。尤其是手机拍视频，更加便利好用，画质也是远超上代DV，我曾使用的AV、DV都被这小玩意淘汰了。
[63 楼] 418588326 [泡菜] 14-7-17 18:22 kempff 发表于 2014-07-17 16:34 Nokia那个我觉得最大问题在于这个像素已经超出镜头分辨率了，那么就只是个噱头，应该以镜头能提供的有效分辨率为基础。但全幅马赛克还是有潜... 诺基亚已近做出了很大努力 808的5片变种天赛结构 5片都是非球面镜其中一片是ed，这个在手机里面属非常豪华的无奈手机厚度限制。没法再多用镜片组。实话手机这些年竞争太激烈成像素质提升的速度非常快！反观相机行业日本人固步自封，享受着垄断的利益。挤牙膏厂算是典型本帖由安卓客户端发布
[62 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 16:49 kempff 发表于 2014-7-17 16:34 Nokia那个我觉得最大问题在于这个像素已经超出镜头分辨率了，那么就只是个噱头，应该以镜头能提供的有效分辨率为基础。但全幅马赛克还是有潜力以目前的镜头提供更高原始有效马赛克像素为基础去缩图，以达到缩小后实现每个像素色彩真实度接近甚至超过x3的水平。我理解就是两种手段，x3有点像是在第三维提升，马赛克则在二维上提升，前者巧妙但也有很多自己的技术难题，后者暴力但胜在简单目前光学水平内还有效。是的，但利用这个方法有效地充分榨干了镜头的油，接着机内缩图，输出画质有很大的提升。目前适马的硅片工厂技术进步太慢，这与资本投入有关，佳能折腾那个类X3迟迟不见影，可见技术难度也不低。也许正因为如此，适马才会另辟蹊径。
[61 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 16:40 418588326 发表于 2014-7-17 16:26 理论上说索到1/4的像素质感就和x3一样了理论上是这样，实际上MSK的算法优化得很好，加上无低通MSK的出现，现在只需要缩到80%已经很不错了，足以骗眼球。
[60 楼] kempff [老坛泡菜] 14-7-17 16:34 arthur999 发表于 2014-07-17 14:01 呵呵，曾经与其他摄友讨论过这个话题，实际上手机已经有采用这种玩法，记得是NOKIA那台拍照手机，4600w像素。当然，对于会玩后期的这个... Nokia那个我觉得最大问题在于这个像素已经超出镜头分辨率了，那么就只是个噱头，应该以镜头能提供的有效分辨率为基础。但全幅马赛克还是有潜力以目前的镜头提供更高原始有效马赛克像素为基础去缩图，以达到缩小后实现每个像素色彩真实度接近甚至超过x3的水平。我理解就是两种手段，x3有点像是在第三维提升，马赛克则在二维上提升，前者巧妙但也有很多自己的技术难题，后者暴力但胜在简单目前光学水平内还有效。本帖由安卓客户端发布
[59 楼] 418588326 [泡菜] 14-7-17 16:26 eazo 发表于 2014-07-17 15:48 可以参考SD14(15) 和SD1M之间的区别，SD1M的空间感确实比SD14强。很简单，那就是就是像素细节堆积出来的。之前... 理论上说索到1/4的像素质感就和x3一样了本帖由安卓客户端发布
[58 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 16:13 eazo 发表于 2014-7-17 15:48 可以参考SD14(15) 和SD1M之间的区别，SD1M的空间感确实比SD14强。很简单，那就是就是像素细节堆积出来的。之前有人放了645D和SD1m的对比，可以看到645D的立体感已经和SD1m非常非常靠近了，这从某种意义上来说画幅+像素确实可以从某种程度上解决MSK的质感问题，当然，前提是缩图（缩到多少就要另外论证了）。我是这样理解的，SD1M之所以感觉立体感强，原因是其靠近黑色的灰阶陡变的缘故，实际上是一种夸张，再辅以高光表现得细腻丰富，这种夸张给人的感觉就是立体感，这也是绘画常用的技巧。换个角度看，按照相术的标准看，这实际上是失真。
[57 楼] eazo [泡菜] 14-7-17 15:48 kempff 发表于 2014-7-17 15:31 我对这个"莫名的立体感"表示怀疑。极端的情况，如果大家都缩到只有一像素，那么同为一个点，应该没有"立体感"和"塑料感"的区别吧。这个比喻比较极端也许不好，但是本质的意思是，好品质的缩图，其信息量最大值也就是这个小图每个像素都显示正确的色彩，这是理论的画质极限，一张数码相不可能提供比其所有像素更多的信息。以这个结论为基础，问题就是，假设x3实现了每个像素都是真实色彩的理论最大值，那么马赛克需要从多少倍原始像素缩下来，才可以提供相同准确度的小图？如果马赛克技术已经超越了这个原始像素，那么x3就没有优势了。如果这个理论原始像素很高以致超过了镜头光学分辨率，那么x3的优势就不可替代。可以参考SD14(15) 和SD1M之间的区别，SD1M的空间感确实比SD14强。很简单，那就是就是像素细节堆积出来的。之前有人放了645D和SD1m的对比，可以看到645D的立体感已经和SD1m非常非常靠近了，这从某种意义上来说画幅+像素确实可以从某种程度上解决MSK的质感问题，当然，前提是缩图（缩到多少就要另外论证了）。
[56 楼] kempff [老坛泡菜] 14-7-17 15:31 声色茶马发表于 2014-07-17 13:39 这个是重点。十年前艺术品复制就已经是N亿像素的扫描式数码相机。当时很多牛人分析过，这么高像素，如果就打印到六寸相片那么大点儿，和千万... 我对这个"莫名的立体感"表示怀疑。极端的情况，如果大家都缩到只有一像素，那么同为一个点，应该没有"立体感"和"塑料感"的区别吧。这个比喻比较极端也许不好，但是本质的意思是，好品质的缩图，其信息量最大值也就是这个小图每个像素都显示正确的色彩，这是理论的画质极限，一张数码相不可能提供比其所有像素更多的信息。以这个结论为基础，问题就是，假设x3实现了每个像素都是真实色彩的理论最大值，那么马赛克需要从多少倍原始像素缩下来，才可以提供相同准确度的小图？如果马赛克技术已经超越了这个原始像素，那么x3就没有优势了。如果这个理论原始像素很高以致超过了镜头光学分辨率，那么x3的优势就不可替代。本帖由安卓客户端发布
[55 楼] qingjun [资深泡菜] 14-7-17 14:12 声色茶马发表于 2014-7-17 13:39 这个是重点。十年前艺术品复制就已经是N亿像素的扫描式数码相机。当时很多牛人分析过，这么高像素，如果就打印到六寸相片那么大点儿，和千万像素数码单反（当时最先进的）有啥不同呢？答案是，远看没啥区别。凑近了，上亿像素那个有种莫名的立体感、真实感。而千万像素那种就扁平感、塑料感。所以，我一直是坚定不移的像素党。目前唯一例外就是X3这朵奇葩。在感光器件工艺和结构没有根本性改变的情况下，高像素就是双刃剑，像素密度增加只能满足画质要求不高又要大幅输出的运用。
[54 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 14:01 kempff 发表于 2014-7-17 11:04 有时我想，如果msk想出像merrill那样的“质感”机，现有技术下，比如EM1那块M43的底，16百万像素，做成全幅，就是6400万，厂家做这么一块底，不说，而只输出缩图50%甚至25%以后的3200万或1600万像素的片子，这样的片子应该看100%的质感也不错，而且高感肯定还优于已经远胜任何x3的EM1。关键是msk可以把画幅做大，x3做不了。所以追求极致，x3不一定有终极竞争力。Q的出现也许就是因为如此，死马不得不追求平衡，因为如果追求极致却在长项被超越，那就完全没有竞争力了。呵呵，曾经与其他摄友讨论过这个话题，实际上手机已经有采用这种玩法，记得是NOKIA那台拍照手机，4600w像素。当然，对于会玩后期的这个方法是没必要的，可以自己灵活掌控。直出党也许很需要这样的机器。 X3也能将画幅做大，关键还是缺技术与资金。索尼已经有了曲面CMOS，这个概念移植到X3将作用更大。
[53 楼] 声色茶马 [资深泡菜] 14-7-17 13:39 qingjun 发表于 2014-7-17 10:38 我用SD1M套机和D800E+1635、1DX+1635出10寸纸质风光图片比较，当时大部分人认为缩图可以减少细节差别但是图片空间感还是存在差别。这个是重点。十年前艺术品复制就已经是N亿像素的扫描式数码相机。当时很多牛人分析过，这么高像素，如果就打印到六寸相片那么大点儿，和千万像素数码单反（当时最先进的）有啥不同呢？答案是，远看没啥区别。凑近了，上亿像素那个有种莫名的立体感、真实感。而千万像素那种就扁平感、塑料感。所以，我一直是坚定不移的像素党。目前唯一例外就是X3这朵奇葩。本帖最后由声色茶马于 2014-7-17 13:41 编辑
[52 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 11:29 qingjun 发表于 2014-7-17 10:38 我用SD1M套机和D800E+1635、1DX+1635出10寸纸质风光图片比较，当时大部分人认为缩图可以减少细节差别但是图片空间感还是存在差别。空间感这东西是见仁见智的，与使用的镜头也有关系，很难界定。
[51 楼] kempff [老坛泡菜] 14-7-17 11:04 arthur999 发表于 2014-7-17 10:22 赞同，真X3是点对点做到了100%原图画质的极致，其他任何底片与之比较100%原图都有差异。反之其他底片缩图看的画质不会亚于X3，尤其是如今MSK阵营的高端机器。所以我们是否要反思，是否一定要追求100%原图画质？Q机的确在探寻新的玩法，但我感觉如果与MSK拼缩图画质，有点难啊。有时我想，如果msk想出像merrill那样的“质感”机，现有技术下，比如EM1那块M43的底，16百万像素，做成全幅，就是6400万，厂家做这么一块底，不说，而只输出缩图50%甚至25%以后的3200万或1600万像素的片子，这样的片子应该看100%的质感也不错，而且高感肯定还优于已经远胜任何x3的EM1。关键是msk可以把画幅做大，x3做不了。所以追求极致，x3不一定有终极竞争力。Q的出现也许就是因为如此，死马不得不追求平衡，因为如果追求极致却在长项被超越，那就完全没有竞争力了。
[50 楼] qingjun [资深泡菜] 14-7-17 10:38 arthur999 发表于 2014-7-17 10:22 赞同，真X3是点对点做到了100%原图画质的极致，其他任何底片与之比较100%原图都有差异。反之其他底片缩图看的画质不会亚于X3，尤其是如今MSK阵营的高端机器。所以我们是否要反思，是否一定要追求100%原图画质？Q机的确在探寻新的玩法，但我感觉如果与MSK拼缩图画质，有点难啊。我用SD1M套机和D800E+1635、1DX+1635出10寸纸质风光图片比较，当时大部分人认为缩图可以减少细节差别但是图片空间感还是存在差别。本帖最后由 qingjun 于 2014-7-17 10:41 编辑
[49 楼] qingjun [资深泡菜] 14-7-17 10:31 eazo 发表于 2014-7-17 08:09 这个你搞错了，X3是100%（其实是有少许注水，毕竟红绿存在算色但是算法不完善的问题），MSK是含75%的注水猪肉，但并没有放大。有点像文字游戏，X3虽然各层信息衰减不一样，但是真实利用了各层感光元件感应的100%信息，相对而言MSK成像原理确实存在75%的注水猪肉。另外，由于对有效像素标准定义理解有误，造成了很多人认为原生出片尺寸大小就是有效像素。
[48 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 10:22 kempff 发表于 2014-7-17 09:58 我个人觉得，x3, x1.5, msk的比较，应当从最终使用出发，大家缩到网上小图，或大家放大到同样用于输出印刷品的像素看100%，再去比较，这样比较公平和真实反映出作为一台工具，对于最终使用目的的实现程度。像x3长于单像素的准确度，但总像素没有全幅msk那么多，而x1.5介于两者之间。所以如果光是比较100%原图，x3肯定占便宜。msk虽然最“没有质感”，但是也最容易做到高像素低噪点，这样的“没有质感”的图片如果缩小，也许质感就来了。赞同，真X3是点对点做到了100%原图画质的极致，其他任何底片与之比较100%原图都有差异。反之其他底片缩图看的画质不会亚于X3，尤其是如今MSK阵营的高端机器。所以我们是否要反思，是否一定要追求100%原图画质？Q机的确在探寻新的玩法，但我感觉如果与MSK拼缩图画质，有点难啊。
[47 楼] kempff [老坛泡菜] 14-7-17 09:58 我个人觉得，x3, x1.5, msk的比较，应当从最终使用出发，大家缩到网上小图，或大家放大到同样用于输出印刷品的像素看100%，再去比较，这样比较公平和真实反映出作为一台工具，对于最终使用目的的实现程度。像x3长于单像素的准确度，但总像素没有全幅msk那么多，而x1.5介于两者之间。所以如果光是比较100%原图，x3肯定占便宜。msk虽然最“没有质感”，但是也最容易做到高像素低噪点，这样的“没有质感”的图片如果缩小，也许质感就来了。
[46 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-17 09:33 eazo 发表于 2014-7-17 08:09 这个你搞错了，X3是100%（其实是有少许注水，毕竟红绿存在算色但是算法不完善的问题），MSK是含75%的注水猪肉，但并没有放大。所以MSK需要去除水分------缩图。水分的多少与缩图的比例是对应的。二球出来以后，看到现在满世界的X3玩家都在看100%原图。
[45 楼] eazo [泡菜] 14-7-17 08:09 声色茶马发表于 2014-7-16 23:16 说反了。X3的100%是货真价实的100%，而MSK的100%是插值放大的。这个你搞错了，X3是100%（其实是有少许注水，毕竟红绿存在算色但是算法不完善的问题），MSK是含75%的注水猪肉，但并没有放大。以下内容由 eazo 于 2014-7-17 10:28 补充 MSK的比例算错了，应该是66%。至于某新型的芯片，是50%-的注水猪肉。
[44 楼] 爱用不用 [泡菜] 14-7-17 02:55 wyj123a 发表于 2014-07-11 17:12 别说现在的中兴Z5，我4年前的500万像素手机（多普达T8388）拍的片子在电脑上不放大看和单反都没多大区别，所以说用了X3不看100%的纯... 只能说你屏幕该换了本帖由 iPad 3 (GSM) 客户端发布
[43 楼] 声色茶马 [资深泡菜] 14-7-16 23:16 逍遥仙2012 发表于 2014-7-11 22:32 其实X3的100%并非100%，马赛克的100%是全像素出图，也就是有效像素。而X3只是有效像素的1/3出图，所以从这个角度讲X3本身就是缩图。说反了。X3的100%是货真价实的100%，而MSK的100%是插值放大的。
[42 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-15 13:40 qingjun 发表于 2014-7-15 12:59 独色帖子里有，你可以看看 Imaging-resource的DP2Q、Sony A7R ISO100测试图2张（16位Tiff，单文件220MB以上，DP2Q的输出为s-hi格式、3900万像素） http://pan.baidu.com/s/1hqiQtGo 刚刚看了，与之前的Q图一个样，缺乏细腻感，尤其是那排蜡笔与前面的玻璃器皿，缺乏质感，没看A7的。这样的Q图画质根本谈不上再放大了，相反如果缩图也许质感还是可以的。试了缩到80%，感觉好些，但似乎还是少了些平滑感。
[41 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-15 13:29 X3er 发表于 2014-7-15 12:40 反思的如何了？看来恶习难改了。
[40 楼] qingjun [资深泡菜] 14-7-15 12:59 arthur999 发表于 2014-7-15 12:35 也许是150%, 我试过真X3放大到150%等同于MSK的100%的画质。二球就难说了。独色帖子里有，你可以看看 Imaging-resource的DP2Q、Sony A7R ISO100测试图2张（16位Tiff，单文件220MB以上，DP2Q的输出为s-hi格式、3900万像素） http://pan.baidu.com/s/1hqiQtGo
[39 楼] X3er [资深泡菜] 14-7-15 12:40 反思的如何了？
[38 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-15 12:35 老忙发表于 2014-7-15 10:24 我看图喜欢放大看，不知是不是百分百也许是150%, 我试过真X3放大到150%等同于MSK的100%的画质。二球就难说了。本帖最后由 arthur999 于 2014-7-15 12:36 编辑
[37 楼] 老忙 [泡菜] 14-7-15 10:24 我看图喜欢放大看，不知是不是百分百
[36 楼] arthur999 [资深泡菜] 14-7-15 09:58 实话讲，底片系统各有所长也各有所短，多系统玩才有意思，如今拜耳底片进步很快，中画幅机器更是大幅跳水，索家的全幅无反系统热度不减，缩图欣赏，都有非常不错的画质表现。