松下全幅良心三问

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[1 楼] greencar [泡菜] 20-3-21 16:41 1. 为什么不出L口 G85/G95 ？是做不出来，还是不敢做（被大法威胁断供cmos什么的）？ 2. 为什么不出L口 DG 25/15/20饼？直接等比放大不可以吗？这些价格便宜、成像优异的“玄学”头难道不是核心竞争力？ 3. 为什么不能舍弃一些视频规格？虽说视频是松下传统强项，但感觉反而成了包袱，仿佛同级机器视频规格不把别家打趴下就不好意思拿出手来。视频是个好东西，但视频后期涉及的硬件、时间、金钱及学习成本，不是一般的家庭用户能接受，而不后期的话，什么422 10bit，4K60p，都没有太大意义。不反对把体系内的视频机做大做强，但对于拍照机，完全没必要执念于视频规格一定要超越别家，导致付出体积重量信噪比等方面的代价。松下好的地方，绝不只视频一个方面，11年前第一台可换镜无反相机G1，按今天的标准看，很多设计也是相当到位的。死抱视频一条大腿，实属买椟还珠因噎废食捡芝麻丢西瓜自信心极度缺乏。制造商：Panasonic 型号：DC-G9 光圈：f/4.0 焦距：25 曝光时间：1/4000 ISO感光度：200
[56 楼] greencar [泡菜] 20-3-30 00:03 guabijiqiren 发表于 2020-3-29 22:58 我觉得松下最强的地方就在于他家的中端机操控就已经和很完善了，作为奥巴用户很羡慕那些布满机身屏幕的按键，即便了现在用到了1系，依然觉得松下的中端型号的操控感可圈可点不能同意更多老铁。另外想补充一下：其实这里面操控设计思路很重要，硬件按钮、拨轮的多少还不是最核心的，因为你手指能准确控制的地方就那么5,6个位置，不常用的功能被怎么分配到不常用的位置上，其实无所谓，但是常用的功能怎么分配到常用的按键上，真的是一门艺术。松下应该是做均衡机做的最牛逼的一家，但他却去搞特长机了。本帖最后由 greencar 于 2020-3-30 00:15 编辑
[55 楼] guabijiqiren [泡菜] 20-3-29 22:58 greencar 发表于 2020-3-29 22:46 这位老师你真的太懂行了，这才是真正的行家感受。松下的机器，让你沉醉的绝对不是视频有多强，至少对那些不是主要拍视频的用户而言，超高规格视频不会成为主的兴趣点。松下的机器整体上非常均衡，操控舒适，性能、智能化、品控、成像风格等等各方面都没有明显的短板，用起来非常舒心。就算大家诟病的DFD，我个人觉得也没有这么可怕，拍照的追焦并不弱，G9和他同时代的例如em12等机器相比，最多是各有胜负，G85的拍照追焦全面优于索尼A7二代机型，不管是全域afc、区域afc、还是脸眼afc，这个我有实际体验。视频af这块嘛，确实是慢点，确认的时候抽动多一点，但没到不可用的地步，我觉得这块被妖魔化了，索尼的最新机型也不可能一个小孩子在那里疯跑咬得死死的。 DTD从技术上讲是可以测距的，只是至少需要2帧，相位理论只需要一帧，Z6，RP，索尼机的视频我都用过，差距没多大。当然，松下能改成相位变得更好我也没意见。总之就是很可惜，其实松下已经在很多方面做得很优秀，而且是对用户有很意义的方面，但松下仿佛不太自信，一直在找其他的“亮点”，无论是视频、还是最耐用机器、还是全球最高规格evf等等，这些亮点找的很刻意，完全不在痛点上，甚至为了找这些亮点影响了本身强的地方，不值得啊。 ... 我觉得松下最强的地方就在于他家的中端机操控就已经和很完善了，作为奥巴用户很羡慕那些布满机身屏幕的按键，即便了现在用到了1系，依然觉得松下的中端型号的操控感可圈可点
[54 楼] greencar [泡菜] 20-3-29 22:46 云翼雨季发表于 2020-3-29 19:12 从恶魔兔用到g9，最吸引的是机身操控，菜单逻辑和握持感这位老师你真的太懂行了，这才是真正的行家感受。松下的机器，让你沉醉的绝对不是视频有多强，至少对那些不是主要拍视频的用户而言，超高规格视频不会成为主的兴趣点。松下的机器整体上非常均衡，操控舒适，性能、智能化、品控、成像风格等等各方面都没有明显的短板，用起来非常舒心。就算大家诟病的DFD，我个人觉得也没有这么可怕，拍照的追焦并不弱，G9和他同时代的例如em12等机器相比，最多是各有胜负，G85的拍照追焦全面优于索尼A7二代机型，不管是全域afc、区域afc、还是脸眼afc，这个我有实际体验。视频af这块嘛，确实是慢点，确认的时候抽动多一点，但没到不可用的地步，我觉得这块被妖魔化了，索尼的最新机型也不可能一个小孩子在那里疯跑咬得死死的。 DTD从技术上讲是可以测距的，只是至少需要2帧，相位理论只需要一帧，Z6，RP，索尼机的视频我都用过，差距没多大。当然，松下能改成相位变得更好我也没意见。总之就是很可惜，其实松下已经在很多方面做得很优秀，而且是对用户有很意义的方面，但松下仿佛不太自信，一直在找其他的“亮点”，无论是视频、还是最耐用机器、还是全球最高规格evf等等，这些亮点找的很刻意，完全不在痛点上，甚至为了找这些亮点影响了本身强的地方，不值得啊。不说了不说了，反正暂时也没有更好的选择，先看松下的下一步产品吧。
[53 楼] 云翼雨季 [泡菜] 20-3-29 19:12 greencar 发表于 2020-03-24 01:11 我也捋一下我的观点，首先视频规格对体积重量甚至部分功能（例如防抖、续航、cmos信噪比）的影响我认为是存在的，毕竟在散热、功耗方面有... 长评看完了，首先回复辛苦。对视频是否影像相机结构这事，不置评论，因为不专业，不太懂。一般消费者，没有特定的场景需求，喜欢在能负担起的价格内，获得更全面，均衡的机身性能这点赞同。我能理解楼主表达的商用一般看不上g9和s1，家用有些过剩的视频性能。只说说个人感受。从恶魔兔用到g9，最吸引的是机身操控，菜单逻辑和握持感，整机确实偏重，偏大，不过在有肩屏的情况下，似乎也没有缩小的空间了，当然如果下一代能再合适的偷点重量，那是最好。松下现在在硬件上，尤其是evf和屏幕上就是行业内的堆料王，当然如果技术不成熟影像拍摄体验的话，那下一次迭代推出，更希望看见。前两天又看了胡子哥对G1的回顾，松下确实在很多方面有独到之处。其实相较外形尺寸和视频，哪款产品能把DFD改成相位，无论对于拍照还是视频，个人觉得更是痛点所在。毕竟广大消费者不是严肃摄影，拧对焦环，还是拧的少。也解决有需求用户长久的诟病。其他，相信松下的工程师和营销团队只能，毕竟市面上的一线厂商都有这或那的优势，要持平或是赶超，做一款普罗大众的爆款，占领市场，树立更好的品牌形象，这也不是件易事。本帖由安卓客户端发布
[52 楼] 韓韩 [泡菜] 20-3-29 17:51 greencar 发表于 2020-3-29 17:36 按现在视频碾压同级的思路，全幅GX出来得和别人的旗舰一样大一样重，估计也是市场唾弃产品，视频为主的思路必须得改。全副GX系列肯定就不是主打视频了，而是主打便携复古，视频还是交给S1H，就跟GH系列一样
[51 楼] greencar [泡菜] 20-3-29 17:36 韓韩发表于 2020-3-29 17:27 松下的速度有点慢，早日出轻便入门级的全画幅才能提升销量，如GX复古系列。按现在视频碾压同级的思路，全幅GX出来得和别人的旗舰一样大一样重，估计也是市场唾弃产品，视频为主的思路必须得改。本帖最后由 greencar 于 2020-3-29 17:38 编辑
[50 楼] 韓韩 [泡菜] 20-3-29 17:27 松下的速度有点慢，早日出轻便入门级的全画幅才能提升销量，如GX复古系列。
[49 楼] greencar [泡菜] 20-3-29 17:22 灿灿猫发表于 2020-3-29 12:08 你这种只要拍照机的需求选择多了去了。我直接买Z6 RP A73就是了。没有视频优势我还看个毛线松下~ 你只是想要松下给你定制一台便宜的适合你的机器罢了。你看，我说对了把，大部分用户现在对松下就是这个认识——“没有视频优势我还看个毛线松下”，这就是只知道露胸的后果，惨。另外总盯着松下打这个不怨我，我玩松下之前就是玩索尼，坦率讲索尼和松下整体的产品发展思路是类似的，都是注重易用性，但索尼有几个其他例如操控设计、产品质量的硬伤；尼康确实是良心厂家，功能、操控、质量、价格都没得说，只是太技术流了点，玄学上差了口气；佳能可能是唯一在整体成像艺术品质上能和松下相比的一个，但机身的“硬”性能实在是差了点。——所以这事不赖我，只怪其他家没一个能打的，不然我就放过松下了。
[48 楼] 宾纷色彩 [泡菜] 20-3-29 13:38 greencar 发表于 2020-03-22 22:11 这位老师啊，你误会了。世界上最悲催的事情，莫过于跑分是王者，销量是弱者。真松下粉，就应该帮松下出点好点子，而不是一味吹捧，松下挣... 都说到点子上了，支持。本帖由色影无忌论坛小程序发布
[47 楼] 宾纷色彩 [泡菜] 20-3-29 12:57 对松下爱的太深了，所以要求就多了。本帖由色影无忌论坛小程序发布
[46 楼] 灿灿猫 [泡菜] 20-3-29 12:08 你这种只要拍照机的需求选择多了去了。我直接买Z6 RP A73就是了。没有视频优势我还看个毛线松下~ 你只是想要松下给你定制一台便宜的适合你的机器罢了。
[45 楼] greencar [泡菜] 20-3-24 01:11 云翼雨季发表于 2020-3-23 16:50 就这点看法说一下个人意见。现在市场上在售的同级别的主流相机，基本不存在拍照性能的碾压，无非是色彩、高感、宽容度、对焦、追焦、连拍、缓存、直出、操控、格式、色深、高分模式、固件更新等方面互有胜负，松下也不例外，不是机身尺寸大小的问题（当然确实很重，s1h还塞风扇），没办法在拍照上全面领先同业，现在任何一线厂商都是如此，高分辨率的s1r同理，还有dfd追焦时不太稳定的问题。楼主可能认为松下的工程师花费太多时间重视视频功能的体验上了。我的理解是，不说现在的视频热度，就只说在全幅的赛道上松下还是新手，拿自己有技术积累的方面来试水无可厚非，况且买松下的机器很多人就是看重它在视频领域的作为，可以作为合适的小型商用机器。如果普通玩家不看重这点的话，又不是品牌的拥趸，松下s系列不管是定价还是定位，市面上有不少可以替代的机器。毕竟要抢占市场不然就做一台均衡的水桶机，像A73那样，不然就有一个方面十分突出，吸引垂直用户，显然后者对松下更适合些。各取所需吧，像这几天很火的R5 xt4就很有话题性，视频规格都很强悍。厂商这么做，不是没有道理的，能盈利才是硬道理。 ... 我也捋一下我的观点，首先视频规格对体积重量甚至部分功能（例如防抖、续航、cmos信噪比）的影响我认为是存在的，毕竟在散热、功耗方面有更高的要求，从实际结果看，松下在m43上近几年的机器也普遍比奥巴重和大。前几天还有人说g9信噪比是不是要比奥巴同级机差些，我刚好有个偶然的机会做黑测比较过，是要高，为什么？我猜想就是因为更高的evf分辨率，以及随时预备生成高规格视频，松下机的cmos或许总是处在一种更加“鸡血”的状态。再说视频到底好不好？当然好，我作为家庭用户也经常拍，但凡事都有个限度，所谓边界效应递减，在4K显示器早已不是什么高级货的当下，松下前几年全系列普及4K 30p我认为没有任何问题。但在一台拍照旗舰、或者均衡机上，非要弄422 10bit 内录和4K 60p，我认为完全没有必要，因为不调色 10bit几乎没用，不做升格 60p你也看不出啥区别。至于R5，如果真是8K，那也只能说明佳能也想在视频机上分一杯羹而已，说明不了什么，他的拍照机均衡机该怎么做还是怎么做。做东西产品定位一定要清晰，GH5(S)，S1H，你怎么飙视频都没关系，但是G9，S1，你为了视频超越别人就做这么大和重，就是不对了，“小型商用机器”是绝对不会选择这两个机器的，用S1不如用GH5S，追求大幅面也会选S1H，G9也好，S1也好，他们本身就是按拍照机均衡机设计的，仅仅是被松下搞成视频规格接近商用，但整体的配置、设置，都不是按视频机做的，我相信没有哪个工作室会选用这两个机器来拍商业视频。说半天，松下的问题其实就是：它认为自己能拿的出手的只有视频。这就好比一个挺不错的妹子，相貌、气质、声音、身材、学识都不错，但她认为自己只有胸大一个优势，所以出席任何重要场合，她总是选择穿深V礼服，你说可惜不可惜？这东西是有代价的，去哪都穿深V对你的人设是有害的对不对？松下做出来第一台可换镜无反相机，在这个领域积累了10多年时间，在操控设计、性能功能、品控、玄学等方面，都深有心得，怎么就这么没自信呢？怎么就不敢在均衡机、拍照机这个市场上和主流厂商开战呢？我认为，就是视频害了松下，因为有一对大胸，就只知道利用它们。还有很多人说我只考虑自己的需求，我就想问问坛子里这些用G9和S1的，要是把视频降到420 8bit 4K 30p，全幅面全像素超采，多的没有，体积重量给你搞到em12和z6，你要不要哭着喊着换？本帖最后由 greencar 于 2020-3-24 01:25 编辑
[44 楼] applemaker [资深泡菜] 20-3-23 22:07 greencar 发表于 2020-3-23 12:27 问题是，松下在相机上远远称不上“巨头”啊，特别是L口，搞成了小众中的小众，作为资深键盘党+铁粉，为何不能出谋献策？这位兄台为何如此妄自菲薄？对对对你厉害
[43 楼] darTZeel [泡菜] 20-3-23 17:03 云翼雨季发表于 2020-3-23 16:50 就这点看法说一下个人意见。现在市场上在售的同级别的主流相机，基本不存在拍照性能的碾压，无非是色彩、高感、宽容度、对焦、追焦、连拍、缓存、直出、操控、格式、色深、高分模式、固件更新等方面互有胜负，松下也不例外，不是机身尺寸大小的问题（当然确实很重，s1h还塞风扇），没办法在拍照上全面领先同业，现在任何一线厂商都是如此，高分辨率的s1r同理，还有dfd追焦时不太稳定的问题。楼主可能认为松下的工程师花费太多时间重视视频功能的体验上了。我的理解是，不说现在的视频热度，就只说在全幅的赛道上松下还是新手，拿自己有技术积累的方面来试水无可厚非，况且买松下的机器很多人就是看重它在视频领域的作为，可以作为合适的小型商用机器。如果普通玩家不看重这点的话，又不是品牌的拥趸，松下s系列不管是定价还是定位，市面上有不少可以替代的机器。毕竟要抢占市场不然就做一台均衡的水桶机，像A73那样，不然就有一个方面十分突出，吸引垂直用户，显然后者对松下更适合些。各取所需吧，像这几天很火的R5 xt4就很有话题性，视频规格都很强悍。厂商这么做，不是没有道理的，能盈利才是硬道理。 ... 说的在理。当今的相机市场上，得视频者得天下。不管合理不合理，相机厂商要的是利润要的是生存，其他的都不重要。佳能出了这么多相机，市场都是不温不火的，唯独R5热闹非凡，为啥？还不是这个相机的视频功能强于别的厂商嘛，拍照功能啥的根本就没人讨论，没啥关注度。
[42 楼] 云翼雨季 [泡菜] 20-3-23 16:50 greencar 发表于 2020-03-22 22:30 你说的太对了！S1为啥以大得多的体积重量却没有实现拍照层面的性能碾压？我理解就是因为视频规格拖累，视频必须得打趴别人，就是这样。 ... 就这点看法说一下个人意见。现在市场上在售的同级别的主流相机，基本不存在拍照性能的碾压，无非是色彩、高感、宽容度、对焦、追焦、连拍、缓存、直出、操控、格式、色深、高分模式、固件更新等方面互有胜负，松下也不例外，不是机身尺寸大小的问题（当然确实很重，s1h还塞风扇），没办法在拍照上全面领先同业，现在任何一线厂商都是如此，高分辨率的s1r同理，还有dfd追焦时不太稳定的问题。楼主可能认为松下的工程师花费太多时间重视视频功能的体验上了。我的理解是，不说现在的视频热度，就只说在全幅的赛道上松下还是新手，拿自己有技术积累的方面来试水无可厚非，况且买松下的机器很多人就是看重它在视频领域的作为，可以作为合适的小型商用机器。如果普通玩家不看重这点的话，又不是品牌的拥趸，松下s系列不管是定价还是定位，市面上有不少可以替代的机器。毕竟要抢占市场不然就做一台均衡的水桶机，像A73那样，不然就有一个方面十分突出，吸引垂直用户，显然后者对松下更适合些。各取所需吧，像这几天很火的R5 xt4就很有话题性，视频规格都很强悍。厂商这么做，不是没有道理的，能盈利才是硬道理。本帖由安卓客户端发布
[41 楼] 雨过天街 [资深泡菜] 20-3-23 13:41 lingod 发表于 2020-3-23 08:07 问：松下现在支持两种可换镜头系统G系列和L系列，但它们不是直接交叉兼容的。您之前曾告诉过我，松下不会推出APS-C阵容，现在还是这样计划的吗？山根洋介答：截至目前，我们还没有任何进入APS-C市场的计划，因为我们知道，微型四分之三与全画幅可以并存而不存在任何互相蚕食。如果我们改用APS-C，则可能同时在M43与全画幅之间都存在一些重叠，所以我认为松下不会朝这个方向发展。如果能出一个L口转M43的原厂转接环，那该多好？！
[40 楼] dart999 [泡菜] 20-3-23 13:14 松下的策略是可行的，松下在全幅领域是新手，森林未必能抓到多少，先利用自己的特长进军专业领域，即使销量不大，也达到了树立品牌形象的目的，不会太难看。品牌立住之后，再搞中低端，就比较顺了
[39 楼] greencar [泡菜] 20-3-23 12:28 kawasaki1280 发表于 2020-3-23 05:37 视频比较平衡的还是松下m43的gh5（s）、 g9 s1h之类的太过专业，大多数人用不到6k，大多数电脑也不够是的，这就是我说的意思，放弃一片天空，得到一亩森林。
[38 楼] greencar [泡菜] 20-3-23 12:28 影林大道发表于 2020-3-23 09:11 以前还能理解不玩视频的摄友说相机视频功能多余，但是现在时代真的变了，特别是最近一两年，全民视频的时代来了。随着8K的推广，视频在影像领域越来越重要，越来越占领主导地位。现在如果还劝厂商弱化视频，无异于当年死守胶卷拒绝数码。当然爱玩胶卷的也大有人在，但时代潮流势不可逆为何每个人都把我说的理解成“弱化视频”？
[37 楼] greencar [泡菜] 20-3-23 12:27 applemaker 发表于 2020-3-23 11:17 无忌不光盛产键盘大师还生产键盘厂商还有键盘市场定位专家一个相机巨头的战略分分钟被说成弱智不堪佩服佩服问题是，松下在相机上远远称不上“巨头”啊，特别是L口，搞成了小众中的小众，作为资深键盘党+铁粉，为何不能出谋献策？这位兄台为何如此妄自菲薄？
[36 楼] greencar [泡菜] 20-3-23 12:24 lingod 发表于 2020-3-23 06:16 你说不影响就不影响？现在l口全幅镜头都不够用。 l口残幅镜头你解决？这位老师，我好想从来没说过L口apsc画幅的事。
[35 楼] applemaker [资深泡菜] 20-3-23 11:17 无忌不光盛产键盘大师还生产键盘厂商还有键盘市场定位专家一个相机巨头的战略分分钟被说成弱智不堪佩服佩服
[34 楼] 没什么说的说 [泡菜] 20-3-23 09:46 greencar 发表于 2020-3-21 16:41 1. 为什么不出L口 G85/G95 ？是做不出来，还是不敢做（被大法威胁断供cmos什么的）？ 2. 为什么不出L口 DG 25/15/20饼？直接等比放大不可以吗？这些价格便宜、成像优异的“玄学”头难道不是核心竞争力？ 3. 为什么不能舍弃一些视频规格？虽说视频是松下传统强项，但感觉反而成了包袱，仿佛同级机器视频规格不把别家打趴下就不好意思拿出手来。视频是个好东西，但视频后期涉及的硬件、时间、金钱及学习成本，不是一般的家庭用户能接受，而不后期的话，什么422 10bit，4K60p，都没有太大意义。不反对把体系内的视频机做大做强，但对于拍照机，完全没必要执念于视频规格一定要超越别家，导致付出体积重量信噪比等方面的代价。松下好的地方，绝不只视频一个方面，11年前第一台可换镜无反相机G1，按今天的标准看，很多设计也是相当到位的。死抱视频一条大腿，实属买椟还珠因噎废食捡芝麻丢西瓜自信心极度缺乏。 ... 按你的思路，已经输给手机了
[33 楼] 影林大道 [泡菜] 20-3-23 09:11 以前还能理解不玩视频的摄友说相机视频功能多余，但是现在时代真的变了，特别是最近一两年，全民视频的时代来了。随着8K的推广，视频在影像领域越来越重要，越来越占领主导地位。现在如果还劝厂商弱化视频，无异于当年死守胶卷拒绝数码。当然爱玩胶卷的也大有人在，但时代潮流势不可逆
[32 楼] lingod [泡菜] 20-3-23 08:07 lingod 发表于 2020-3-23 06:16 你说不影响就不影响？现在l口全幅镜头都不够用。 l口残幅镜头你解决？问：松下现在支持两种可换镜头系统G系列和L系列，但它们不是直接交叉兼容的。您之前曾告诉过我，松下不会推出APS-C阵容，现在还是这样计划的吗？山根洋介答：截至目前，我们还没有任何进入APS-C市场的计划，因为我们知道，微型四分之三与全画幅可以并存而不存在任何互相蚕食。如果我们改用APS-C，则可能同时在M43与全画幅之间都存在一些重叠，所以我认为松下不会朝这个方向发展。
[31 楼] lingod [泡菜] 20-3-23 06:16 greencar 发表于 2020-03-22 13:56 你这问题问的我有点懵，m43的头当然是卖给m43用户，两个幅面差距这么大，不会相互影响的。... 你说不影响就不影响？现在l口全幅镜头都不够用。 l口残幅镜头你解决？本帖由安卓客户端发布
[30 楼] kawasaki1280 [资深泡菜] 20-3-23 05:37 视频比较平衡的还是松下m43的gh5（s）、 g9 s1h之类的太过专业，大多数人用不到6k，大多数电脑也不够
[29 楼] greencar [泡菜] 20-3-22 22:37 1bit 发表于 2020-3-22 22:17 还是问问增强DFD固件啥时候出来吧。 LZ的提议很好，不过毕竟毫不妥协的全画幅，先出来的都是画质主打的镜头呀。便携的镜头先由适马做了。另外之前访谈稿里不是提到松下规划的有便携的全画幅系列吗？大可期待机身出来后才刷镜头的。。。作为S1系列用户，对轻量化高画质的镜头同样期待，但是对于定位中端的全画幅机身并没有那么期待，希望松下通过固件更新能够再提升下现有机身功能和性能才是。毕竟和索尼佳能那边的新机身比起来慢慢就不香了，总不能让我们一直手动对焦呀。还有一个是周边附件，比如闪灯、红瞄什么的，L口要做成主流，这些东西不能缺，以前在m43，都是奥巴小弟在搞做这些脏活累活，现在奥巴不来L口玩了，只能松下搞，适马只是个镜头厂，徕卡小作坊，不可能指望他们。
[28 楼] 济水之南 [泡菜] 20-3-22 22:35 greencar 发表于 2020-3-22 22:11 这位老师啊，你误会了。世界上最悲催的事情，莫过于跑分是王者，销量是弱者。真松下粉，就应该帮松下出点好点子，而不是一味吹捧，松下挣不到钱，L口迟早变成索尼A口，剩下一群粉丝独自感伤。旗舰级嘛，就是立威风的。m43卡口的机器，拍视频挺好的，虚化、画质足够了，中小工作室喜欢。