柳毅传书，洞庭湖还是太湖？

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[1 楼] renching [泡菜] 23-9-19 13:18 去过岳阳，洞庭湖君山上，有一处柳毅井。这井是不是柳毅进龙宫的洞口先不说，只是看传说中有洞庭龙王，洞庭龙王的兄弟钱塘龙王，当时就感觉，这个洞庭湖，是不是太湖？太湖目前还有东洞庭山西洞庭山。李朝威原文中，第一句“仪凤中，有儒生柳毅者，应举下第，将还湘滨”，从该句看，湘滨，像是目前在湖南的洞庭湖。但是小龙女“又曰：“洞庭于兹，相远不知其几多也？长天茫茫，信耗莫通。心目断尽，无所知哀。闻君将还吴，密通洞庭”，君将还吴，说明柳毅老家在吴地，又指向太湖。在龙宫中受到接待，辞归时龙王送大量珍宝，十余人担囊以随。关键是“毅因适广陵宝肆，鬻其所得。百未发一，财已盈兆。故淮右富族，咸以为莫如。遂娶于张氏，亡。又娶韩氏。数月，韩氏又亡。徙家金陵”。广陵即目前扬州，金陵更不用说。这些地方，都在如今太湖附近，而与现洞庭湖相距甚远。只是有个感觉，其他人有类似的吗？
[32 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-6-16 02:08 醉未醒发表于 2024-05-25 19:29 碧螺春是太湖的产品，湖南茶叶那个好像叫君山什么。洞庭湖上的君山岛。君山银针。又叫岳阳银针、君山眉茶、老君眉茶、君山银毫、君山白毫等等。红楼梦里的“老君眉”多半就是此物。
[31 楼] tianman [泡菜] 24-5-26 10:58 camsona 发表于 2024-05-16 17:22 它肯定也是提供了一些证据（基于传说的实物遗迹，当地久远的相关的民俗节日和一些村落人的姓氏）。是正规的申遗途径。中国民俗网上的文章。其实，申遗的只是那个神话故事，以及相关的戏曲所谓的“实物遗迹”其实都是笑话。柳毅和龙女的故事原本就是神话，子虚乌有的事还搞出什么井之类的“实物遗迹”来了。为什么不下去看看能不能到达龙宫？龙女还衍生出子孙了? 一些村落人的姓氏也能当做柳毅和龙女后人的证据？ tianman 编辑于 2024-05-26 10:59
[30 楼] tianman [泡菜] 24-5-26 09:20 renching 发表于 2024-05-26 09:12 那个“很多人”里面，不包括我
[29 楼] renching [泡菜] 24-5-26 09:12 tianman 发表于 2024-05-26 09:08 您颠覆了中国茶叶发展史那个“很多人”里面，不包括我
[28 楼] tianman [泡菜] 24-5-26 09:08 renching 发表于 2024-05-26 09:05 在很多人眼睛里，太湖的那个才是※※ 您颠覆了中国茶叶发展史
[27 楼] renching [泡菜] 24-5-26 09:05 tianman 发表于 2024-05-26 08:50 原来碧螺春也有※※品在很多人眼睛里，太湖的那个才是※※
[26 楼] tianman [泡菜] 24-5-26 08:50 renching 发表于 2024-05-26 08:48 我到岳阳去，看见很多当地出的洞庭碧螺春原来碧螺春也有※※品
[25 楼] renching [泡菜] 24-5-26 08:48 醉未醒发表于 2024-05-25 19:29 碧螺春是太湖的产品，湖南茶叶那个好像叫君山什么。洞庭湖上的君山岛。我到岳阳去，看见很多当地出的洞庭碧螺春
[24 楼] 醉未醒 [资深泡菜] 24-5-25 19:29 renching 发表于 2024-05-13 17:57 生产碧螺春的就是洞庭湖。只不过不是湖南的那个洞庭湖而已。碧螺春是太湖的产品，湖南茶叶那个好像叫君山什么。洞庭湖上的君山岛。
[23 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-22 15:18 renching 发表于 2024-05-21 16:58 衣冠南渡有足够多的士大夫，不会把这两者搞混的。至少知道是往吴地跑还是往楚地跑这不好说。就算不“搞混”，说那啥“寄托”总可以吧。满清皇帝还能无中生有地把个杭州西湖和蓬莱仙境啥的生生地“搬”到北京呢，何况这太湖，一切都是现成的。再说记载有这些风景名胜的文字，又不是什么儒家经典，人人必读。更不象后来可以活字刊印、大面积发行，而充其量只是小范围一对一手抄，更多的人可能只是口口相传，士大夫中以讹传讹的事，又不是不可能发生。当然了，我说的这些都只是一种猜测，一种“合理的”推断。只能说一切皆有可能。
[22 楼] renching [泡菜] 24-5-21 16:58 yxiao_9015 发表于 2024-05-16 16:01 足见八百里洞庭的说法，至少可以追溯的 2000 年前的汉代。众所周知，洞庭湖是※※因为泥沙淤积和围湖造田而导致面积锐减的最为显著的湖泊。目测清中期（1852 年，百度百科上有）的地图湖水面积应该在 15,000~20,000 平方公里上下，是现在的... 衣冠南渡有足够多的士大夫，不会把这两者搞混的。至少知道是往吴地跑还是往楚地跑 renching 编辑于 2024-05-21 16:58
[21 楼] camsona [泡菜] 24-5-16 17:22 renching 发表于 2024-05-16 11:54 只能说NewBee class 它肯定也是提供了一些证据（基于传说的实物遗迹，当地久远的相关的民俗节日和一些村落人的姓氏）。是正规的申遗途径。中国民俗网上的文章。
[20 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-16 16:01 足见八百里洞庭的说法，至少可以追溯的 2000 年前的汉代。众所周知，洞庭湖是※※因为泥沙淤积和围湖造田而导致面积锐减的最为显著的湖泊。目测清中期（1852 年，百度百科上有）的地图湖水面积应该在 15,000~20,000 平方公里上下，是现在的 5~8 倍之多。而同处长江之畔的潘阳湖，宋代地图（百度百科上也有）目测满打满算也不过 3,000~4,000 平方公里，比现在大点有限。更不用说太湖上游，并无什么大江大河，泥沙淤积现象虽然也有，但只会比前二者轻得多。所以对于古人，太湖乃至潘阳湖远不是可以和洞庭湖相提并论的存在。个人大胆推测，太湖之与洞庭混为一谈，始于东晋：一众从没见过多少水面的中原人士南迁东吴地区，见到太湖，有人误以为到了曾经在书中梦里曾经云游过的洞庭，遂以讹传讹，也属情理之中。
[19 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-16 15:34 做做百度百科的搬运工—— 洞庭湖的名称的历来，有许多的说法。在《史记》、《周礼》、《尔雅》等古书上都有“云梦”的记载。梦，是当时楚国方言“湖泽”的意思，与“漭”字相通。“春秋昭元年，楚子与郑伯田于江南之梦”。又云：“定四年楚子涉濉济江，入于云中。”《汉阳志》说：“云在江之北，梦在江之南。”合起来统称云梦。当时的云梦泽面积曾达4万平方公里，《地理今释》载：“东抵蕲州，西抵枝江，京山以南，青草以北，皆古之云梦。”司马相如的《子虚赋》说：“云梦者方八、九百里。”到了战国后期，由于泥沙的沉积，云梦泽分为南北两部，长江以北成为沼泽地带，长江以南还保持一片浩瀚的大湖。自此不再叫云梦，而将这片大湖称之为洞庭湖，因为湖中有一著名的君山，原名洞庭山。《湘妃庙记略》称：“洞庭盖神仙洞府之一也，以其为洞庭之庭，故曰洞庭。后世以其汪洋一片，洪水滔天，无得而称，遂指洞庭之山以名湖曰洞庭湖。”这就是洞庭湖名称的由来。
[18 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-16 15:21 renching 发表于 2024-05-15 12:41 乱了乱了印证了我的“乾坤大挪移”之说而已。无他。
[17 楼] renching [泡菜] 24-5-16 11:54 camsona 发表于 2024-05-15 15:30 申遗成功了啊。只能说NewBee class
[16 楼] camsona [泡菜] 24-5-15 15:30 renching 发表于 2024-05-15 12:46 这个应该是硬拉硬扯了，从唐本上看，怎么都跟山东没啥关系。为了硬拉关系，不惜说原文的地名全都可以不作数申遗成功了啊。
[15 楼] renching [泡菜] 24-5-15 12:46 camsona 发表于 2024-05-13 21:19 这个应该是硬拉硬扯了，从唐本上看，怎么都跟山东没啥关系。为了硬拉关系，不惜说原文的地名全都可以不作数
[14 楼] renching [泡菜] 24-5-15 12:41 lawyershao 发表于 2024-05-15 02:28 查到了这样一段考据，乱啊：被冠以洞庭之名的，其实不仅是这个中国第二大淡水湖，距其直线距离大约700公里的东边，在中国第三大淡水湖江苏省太湖的湖上，还有一座冠以此名的山。打开江苏省稍为详细的地图，太湖东南伸出湖中的半岛上为东洞庭山，其西侧大岛上为西洞... 乱了乱了
[13 楼] lawyershao [泡菜] 24-5-15 02:28 查到了这样一段考据，乱啊：被冠以洞庭之名的，其实不仅是这个中国第二大淡水湖，距其直线距离大约700公里的东边，在中国第三大淡水湖江苏省太湖的湖上，还有一座冠以此名的山。打开江苏省稍为详细的地图，太湖东南伸出湖中的半岛上为东洞庭山，其西侧大岛上为西洞庭山，皆以太湖旅游景点而为人所知。其名非始于现在，如后所述，有着悠久的※※。不仅如此，太湖本身也曾经被称为洞庭湖，更复杂的是，有文献记载湖南的洞庭曾被称为太湖，而位于洞庭湖东北、岳阳对岸的君山亦称洞庭山。总之，被称为“楚有云梦，吴有具区（太湖的古称）”的这个横贯东西的大湖沼地带，相互共有着某些地名。
[12 楼] lawyershao [泡菜] 24-5-15 02:14 renching 发表于 2024-05-13 18:02 八百里洞庭应该指的是现在的洞庭湖，八百里太湖的东面包含一个小百里的洞庭湖，就是我首帖所说的东洞庭西洞庭。按照我的看法，柳毅传书的洞庭湖，洞庭碧螺春的洞庭湖，都是指的东太湖的这么一段，而非湖南的那个洞庭湖。古文里有八百里洞庭确切的就是指的太湖，还有评书评话里也有太湖的这种称谓的。
[11 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-14 15:22 另外，旅游点上的那些“古迹”，很多都是改革开放以后“重建”或这全新“创建”的吧？其中不少是牵强附会、甚至单纯为开发旅游凭空臆造的。
[10 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-14 08:48 renching 发表于 2024-05-13 18:02 八百里洞庭应该指的是现在的洞庭湖，八百里太湖的东面包含一个小百里的洞庭湖，就是我首帖所说的东洞庭西洞庭。按照我的看法，柳毅传书的洞庭湖，洞庭碧螺春的洞庭湖，都是指的东太湖的这么一段，而非湖南的那个洞庭湖。你说的可能吧？但甚至也不排除作者把两个“洞庭”混为一谈的可能。因为古人心目中的地图，不排除各种“乾坤大挪移”。不是每个文人都去过那么多地方，去过的话也可能是不同的时间沿不同路线去的，很难形成一个清晰的地图。我说的是“八百里洞庭”：太湖方圆不过百里左右，这样的宽度，即便是古代，当地人眼里的估计值也不会太离谱的。而湖广洞庭古时虽然可能也不到方圆“八百里”，但四、五百里应该是有的。不仅更加接近“八百里”，而且在当地人估算起来，也困难多了。
[9 楼] losagelos [资深泡菜] 24-5-14 00:51 东山启园又称席家花园，有一口柳毅井，此处传说为神话故事“柳毅传书”的遗迹。附近还有龙女庙和白马士地庙，相传柳毅传书，曾系白马于此。太湖边有一石壁，传为柳毅叩壁问讯之处。井边有明正德五年（1510年）大学士王鏊题刻的石碑。当然，那些东西是有了传说后造的还是因这些才有的传说，手头没有可以考证的资料。
[8 楼] camsona [泡菜] 24-5-13 21:25 ..
[7 楼] camsona [泡菜] 24-5-13 21:19
[6 楼] renching [泡菜] 24-5-13 18:02 yxiao_9015 发表于 2024-05-13 13:42 洞庭碧螺春产自太湖没错。但八百里洞庭你确定是太湖，而不是湖广的洞庭湖？八百里洞庭应该指的是现在的洞庭湖，八百里太湖的东面包含一个小百里的洞庭湖，就是我首帖所说的东洞庭西洞庭。按照我的看法，柳毅传书的洞庭湖，洞庭碧螺春的洞庭湖，都是指的东太湖的这么一段，而非湖南的那个洞庭湖。
[5 楼] renching [泡菜] 24-5-13 17:57 大羚羊发表于 2024-05-13 11:34 苏南太湖，那是东山西山统称为洞庭山，生产碧螺春的，不是什么洞庭湖生产碧螺春的就是洞庭湖。只不过不是湖南的那个洞庭湖而已。
[4 楼] yxiao_9015 [禁言中] 24-5-13 13:42 lawyershao 发表于 2024-05-13 03:08 古时也经常把“太湖”称作“洞庭”的，所谓的“八百里洞庭”啦“洞庭碧螺春”啦都是指的“太湖”。洞庭碧螺春产自太湖没错。但八百里洞庭你确定是太湖，而不是湖广的洞庭湖？