在此发帖，作为另一贴对人身攻击的回应，人不能无耻到这个程度！

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[1 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-13 17:06 本来，我已经不再打算对《从信息角度看大像素和高像素的优劣》帖子做任何的回复，该讨论的已经讨论了，该说的也说了。此贴楼主已经充分证明了自己一些基本概念都没搞清楚没有，而且鉴于他的态度，我不打算再理会。但是这个帖子上居然注明这样一句明显在歪曲事实，无中生有的话。已经远远偏离了正常讨论的范畴：少年子弟江湖老：偷换概念、断章取义、歪曲事实、重复灌水，被警告后仍继续坚持错误。而且又在第692贴写出一些人身攻击的话语，我不得不另开一贴，以此说明。由于此小白不但智商有问题，而且RP也有问题，不但没有上拍“白墙”的片子，反而口出狂言说我是“想当然” 不要以为可以删帖，就是一言堂，就为所欲为了。我必须指出一点，无论帖子争论的内容是什么，除了明显的人身攻击或者题外话之外，什么死歪曲事实，偷换概念，大家都有判断的权利和标准，真理越辩越明！可是以删帖子作为威胁手段，只保留帖子中对自己有利的观点，删除自己无法回答，心虚回答不了的观点，还恬不知耻的指着他人“偷换概念、断章取义、歪曲事实、重复灌水”。我只能说一句，人不能无耻到这个地步！到底这个帖子的楼主在说些什么观点呢，又是如何自己说不下去了，要靠删帖这种气急败坏的手段来打压其他观点呢？下面列出。 ——我得非常慎重的注明一点：我把我与他争论的几个观点，列在此处。不是为了继续再讨论《从信息角度看大像素和高像素的优劣》，也不是为了要再骂一骂，而是阐述事实和前因后果。 ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题1：对于传感器接受光信号产生的电压，相机要做ISO放大和A/D转换2个工作。哪么哪个工作在前，哪个工作在后？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 此问题楼主4大表现： 1）明明大家讨论的是对电信号ISO放大在前，还是A/D在前。而没有讨论完成这个工作的电路是数字还是模拟。他不正面回答，把一个简单的前后判断问题，扯到电路是数字还是模拟，这2个风马牛不相及的问题上。 2）哪个在前，哪个在后，答案只有一种。总不可能即在前又在后吧。这是此贴楼主589贴内容首先，我说的是我“不坚持ISO放大电路一定是数字电路”，但并没有说我认可ISO放大电路就一定是模拟电路，你对我的意思的理解是错误的。在逻辑上，“不一定是数字电路”并不等于就“一定是模拟电路”或者说就“一定是在A/D”之前。如果对这一点不理解，请自行学习形式逻辑的基本定律。这是640贴内容我说“不坚持ISO放大电路一定是数字电路”是针对你错误的理解了我的意思，因为你认为：引用: -------------------------------------------------------------------------------- 原文由少年子弟江湖老在2010-01-08 17:50发表至于你下面说的话，我理解你好像明白了ISO放大不是在A/D后，如此这个问题不用再争论了，说所你的另一个观点吧。 -------------------------------------------------------------------------------- 这是740贴，他自己又在最后说了 “我已经放弃此前认为的ISO放大电路是在A/D之后的观点” 为什么我写的帖子这么早就要他承认，后来还陆续发了很多帖子，让他表态。他不承认，现在又承认了呢？如果他算是后来才明白，那我后续帖子还是同样内容，只是举了更多例子，为啥他还删掉？他是在故意删除帖子吗？这就是道德水平高吗？从此贴楼主的上述3段话，是不是可以看出，楼主的狡辩技能真高，要不是被逮到痛处，总是抵死不认帐啊！ 3）此贴楼主知道了ISO放大工作是一个叫PGA的器件，以及google出来的描述中，有一个during单词，以为找到救命稻草，A/D就不能严格说明是在ISO放大前或者后。其他网友稍有质疑，则要么就说前面已经解释过（实际他所谓的解释，就是copy一下google来的东西，没有任何他自己的观后续还点），要么就是删帖威胁。这是此贴楼主在595贴写的内容：请注意，这里说的是A/D转换期间（during），没有说是之前，也没有说是之后。所以，仅从这句话是无法断定ISO放大电路一定是在A/D之前的。而你却据此咬定这句话说的就是“ISO放大电路是在A/D之前”。从翻译的质量来看，你的英语水平没有问题。从如实翻译了“during”一词来看，RP比前面那位要好得多，所以只能断定你的理解力和逻辑能力有问题了。相信从这句话，网友很明白，谁是狡辩和指鹿为马的高手了吧。 4）我在帖子中提到了很多可以验证此问题的实验。比如，拍摄全黑场景，保持同样光圈呢快门，照片为什么低ISO噪点比高ISO小。这个问题，此贴楼主从头到尾就没回答过。直到spot昨天帖子做了类似实验，才提一句放弃的话，终于抗不过去了吧？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题2：拍摄一堵白墙，到底高ISO下有无噪点 ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 单单这句话，此贴楼主倒没啥可狡辩的，知道自己错了，就加一个条件。（但是要知道，要不是直接贴图让他明白白色区域中也会有噪点，让他无法反驳，他是不会把这个前提条件拿出来说的）。这个前提条件是什么呢，是以我最开始发帖中，提到一个测试描述准。即：拍摄一堵白墙，正常日光，天气晴好。假如正常曝光ISO100就够了，你保持光圈快门不变，修改ISO到3200。仔细看看，虽然整个片子过爆一片惨白。但是你应该能够在白色中，发现一片片的噪点。” 还提到，如果不加这个条件，就是偷换概念，是道德问题。再因此提到一大堆xxx人身攻击就不提了。因此这个问题我要重点说一说，因为我后续帖子中又陆续质疑了楼主好几个问题，他都顾左右而言他，每次就提出这段话来。我想问此贴楼主的是（这也是被楼主删除的帖子的质疑内容）：我当初写这段话后，马上就在回spot的帖子中说“要阴一些”，而且后续又多次发帖说明，写漏了一个前提，就是要不过曝。如果ISO100都已经曝光正常，那同样条件ISO3200肯定过曝。但是此帖子的楼主为什么总是只拿出前一小段话，而不提后续我的声明，来唧唧歪歪的瞎扯？不知道此贴楼主是不是选择性失意，在辩论不下去的时候，就指鹿为马，偷换概念，总是提这个已经被我声明写错的话？还是楼主没有信心，故意不提我纠正后的观点来讨论，而只纠缠之前的？还是其实心里知道我纠正后的观点，击中了他的要害，无法辩论？那么到底是谁在断章取义，偷换概念，歪曲事实呢？他为什么不提，后续我已经声明的条件是不过曝呢？这是楼主在692贴的话：这说明如果面对同一场景（场景应有相当的反差，不能是一张白纸或一堵白墙）时在低ISO设置（比如ISO 200）下拍摄一张照片没有发现噪点，在场景亮度不变的情况下不改变光圈/快门，仅提高ISO（比如到ISO 3200）再拍摄一张照片能够在暗部发现噪点的原因是这些噪点原来是看不见的，通过ISO放大器放大后才能看见。也就是说，他已经承认，在不过曝的前提下，“在场景亮度不变的情况下不改变光圈/快门，仅提高ISO（比如到ISO 3200）再拍摄一张照片能够在暗部发现噪点”。哦，不好意思，此贴也没有明确说是不是过曝了，那如果过曝也成立，但他没说这句话，他是不是要自己扇自己嘴巴啊？？？谁的人品有问题？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题3：A/D电路不具备任何过滤噪点的能力 ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 这是此贴楼主在589贴合636贴两次提到的话。 A/D电路是否可以具备降噪能力，什么是数字滤波，是任何一个懂电路理论的都知道的常识，我不再展开。谁在不懂装懂，歪曲事实呢？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题4：没有听说过“相机本体噪声”或“本体噪声”这种说法 ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 这也是此贴楼主在589贴合636贴两次提到的话。并因此说出一堆本人不懂装懂之类的话。我给此贴楼主一个链接，让他自己去学习。http://bz.kjzyw.com/soft/UploadSoft/QC/QCT--43-1992VEY.doc 他不但不学习，还2次发贴。那么是谁如此明显的视而不见，指鹿为马呢？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题5：噪声主要来源于ISO放大器？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 此贴楼主在多次帖子中提到，而如果如你一直以为的那样，噪点是在ISO放大中产生出来的甚至在692贴还在说认为照片或文件中的噪点主要来源于ISO放大器从逻辑上是不能成立的，拍片实验的结果也证明了这一点。我在579贴说过，噪声是客观存在的（传感器内的热噪声、放大器噪声、散粒噪声、1/f噪声、开关器件噪声、电磁辐射噪声等等），无论什么场景和环境。又在619贴说过你就是这么理解这么多人给你不辞辛苦的教育？我从来都是说噪声是必然会有，ISO电路放大了噪声信号，而不是噪点是ISO放大带来的。但从来没有说过这样的观点——噪声是ISO放大产生的，或者所ISO主要来源于ISO放大器。不知道此贴楼是不是在断章取义，歪曲观点呢？还是他其实根本没明白，我提到ISO电路放大作用，使得噪点更容易表现在照片上是什么意思。反正这种情况已经有先例了，没有电路理论常识是容易混淆。就像讨论ISO放大的到底死数字信号还是模拟信号一样，楼主不正面回答，扯到ISO放个电路本身是什么上。 ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 问题6：..........（场景应有相当的反差，不能是一张白纸或一堵白墙）...........如果拍摄的场景是一张白纸或一堵白墙的话，由于空白的纸或墙基本上没有反差或反差极小（在直方图上是一个亮度范围很窄的垂直区域），只要在低ISO时曝光正确，无论是低ISO或高ISO（放大前以及放大后）拍的片子都不可能发现噪点.............（只有在有反差的情况下才会有不同的信噪比，亮部信噪比高而暗部信噪比低） ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 这是此贴楼主第692贴的观点，本来我不想回复了。楼主要写是自己的事情，但是最后几句话涉及到我。让楼主充分享受了，只想许“州官”发言，不许“百姓”回帖的优势，有必要提一下。大家都知道，即使是拍摄色卡（白色区域），白卡这样一片白，几乎没有反差的物体，高ISO不过曝情况下，也可能在白色区域中出现噪点。或者，镜头盖住，拍摄一个全黑场景，没有亮度差，没有反差，难道就可不可能出现噪点？因此一个位置是否出现噪点，根本与场景的反差有多大没有明显关系。（有一点关系，涉及到一些降噪算法，不想多讲，但是肯定不是这位楼主自以为是的想法。）所以，不知道就这反差的话而言，在此贴中的目的是什么？还是又自以为是了？以此来说明他多次要求的白纸或白板？ ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 总结： ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ 零零碎碎写了一些，可能还有问题没有列出。但本贴不是算总账，一条条都要说清楚，说几个有代表的已经足够了。特别是第2贴，应该能充分说明“法无常法”的为人。而且我要说明的是，这些论点论据，也不是在此开新帖才表达，我有遵循过正常的规则，在他那个帖子中给回复，但是被他删除了。看来是气急败坏了吧！最后说明一下，对此贴，不是讨论技术。也不欢迎回复，最好就让它列在此处吧。除非：有明确证据说明，我上述列出的东西，是编造，不是事实，可以回复。 [少年子弟江湖老编辑于 2010-01-13 17:07]
[41 楼] 小肥仔 [资深泡菜] 10-1-20 23:22 进来看看。
[40 楼] yangzaiqing [受限泡菜] 10-1-20 23:14 浪费时间
[39 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 10-1-20 20:36 楼主想开点。
[38 楼] 窦玉根 [泡菜] 10-1-20 16:50 哎~这样的争吵搞的我更没有耐心看完帖子了，这个问题也没弄明白~楼主能简洁一点的把这个问题说一下么~
[37 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-20 13:10 原文由 fasciae 在2010-01-19 11:40发表唉，骂人不管。删贴诬陷的也没人管既然在这里发帖了，也没想让人管，只需要人评就好了。
[36 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-20 13:09 原文由 jay1569 在2010-01-18 12:17发表难得在无忌找到了口水大战贴喜欢看热闹？
[35 楼] fasciae [资深泡菜] 10-1-19 11:40 唉，骂人不管。删贴诬陷的也没人管
[34 楼] jay1569 [泡菜] 10-1-18 12:17 难得在无忌找到了口水大战贴
[33 楼] fasciae [资深泡菜] 10-1-18 11:58 原文由龘在2010-01-16 15:08发表楼主闲的,网上那点儿破事,犯得着生气吗? 这件事教育我们，所有“XX”进来的贴都不要进去，因为那里是别人的管理权 [fasciae 编辑于 2010-01-18 11:59]
[32 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-17 23:17 原文由龘在2010-01-16 15:08发表楼主闲的,网上那点儿破事,犯得着生气吗? 确实是破事，如果理性的思考，这是浪费时间。不过人不是机器，偶尔还是需要不无动于衷的时候，是不？
[31 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-17 23:15 原文由 caigua123 在2010-01-16 15:04发表我也碰到过这样的.容不得不同意见.大家的话怎么也听不进去.说不过就删贴.删完了把不同意见的人打跑了就自认为天下太平了.可悲. 最大的问题，不是他听不听得进去意见，或者删不删帖子。这些事情，他爱做就做吧，没时间和功夫去理会。而问题在于，他听不进去或者删除也就罢了，偏偏黑白颠倒，给自己找删帖的理由，污蔑和歪曲他人，并且很无耻的搞人身攻击。这就是严重问题了。
[30 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-17 23:12 原文由 carwyc 在2010-01-16 13:43发表那个楼主冒充专家。。死要装逼。。随他去了。。说的理论竟然是自己总结出来的。。真是的白痴死不光。。平心而论，那个帖子讨论的，都是一些在数码相机电子电路设计方面的基础知识。并没有太多的技术含量，属于扫盲性质。之所以惹得这么多人来，还是此贴楼主实在是太，太白了。
[29 楼] 龘 [泡菜] 10-1-16 15:08 楼主闲的,网上那点儿破事,犯得着生气吗?
[28 楼] caigua123 [泡菜] 10-1-16 15:04 我也碰到过这样的.容不得不同意见.大家的话怎么也听不进去.说不过就删贴.删完了把不同意见的人打跑了就自认为天下太平了.可悲.
[27 楼] carwyc [泡菜] 10-1-16 13:43 那个楼主冒充专家。。死要装逼。。随他去了。。说的理论竟然是自己总结出来的。。真是的白痴死不光。。
[26 楼] 格里格 [资深泡菜] 10-1-16 12:29 原文由法无定法在2010-01-16 11:42发表 1、你在这里将噪声与信噪比这两个不同的概念混淆了。噪声增加不等于信噪比就一定会降低，如果信号增加的比噪声更高，信噪比反而会提高。而我在这里说的正是这样一种情况。大像素的感光面积大，所以接受到的信号（光子也要多），此时虽然光子噪声也会相应增加，但由于光子噪声增加的没有信号（光子）增加的多（因为光子噪声是光子数量的平方根），所以信噪比反而提高了。例如，光子数量为4，其产生的光子噪声为2，信噪比为4/2=2。当光子数量为16时，其产生的光子噪声为4，比2多了一倍，但信噪比为16/4 = 4，反而提高了一倍。所以，噪声的增加不等于信噪比一定会降低，而是要看信号增加的速度如何。 2、曝光时间增加这个前提比较模糊，如果是指在光线较暗的情况下增加曝光时间，此时由于照度较低，传感器接收到的信号较弱（光子较少），光子噪声就更小（光子数的平方根），所以不是噪点的主要来源，此时起作用的是本底噪声。如果是在光线较强（光子较多）的情况下来增加曝光时间，此时出现的噪点主要是光子噪声。这与ISO的设置没有关系。哈哈,这位"大师"还真是幽默，笑死人也是要偿命滴！
[25 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-16 12:14 原文由 fasciae 在2010-01-15 16:18发表我也在这里备份一下：原文由法无定法在2010-01-14 13:10发表如果只发一次，我不会删除，但我会提示不要再发这类帖子，如果再继续发，我也只好删除了说过的话到底算不算话？我的问题，是请你澄清自己的某个名词。而且是第一次相似内容的提问，被你删了超过10次！法无定法删贴完全是因为被问到了命门，于是污蔑我重复发帖，我要求法无定法道歉！呵呵，他还假惺惺给你提醒，只发一次不会删除啊？这种话要是能信，这个帖子就不需要存在了。你后面的那句话倒是真的——“法无定法删贴完全是因为被问到了命门”
[24 楼] fasciae [资深泡菜] 10-1-15 16:18 我也在这里备份一下：原文由法无定法在2010-01-14 13:10发表如果只发一次，我不会删除，但我会提示不要再发这类帖子，如果再继续发，我也只好删除了说过的话到底算不算话？我的问题，是请你澄清自己的某个名词。而且是第一次相似内容的提问，被你删了超过10次！法无定法删贴完全是因为被问到了命门，于是污蔑我重复发帖，我要求法无定法道歉！下面是被删内容。第一次发是你发言的4小时后。原文由法无定法在2010-01-13 12:22发表如果你到现在还搞不清楚我和spot一直在说的ISO放大电路是什么，考虑到你的理解力，我可以破例回答你这个问题，这个ISO放大电路就是spot从网上搜出来的Programmable Gain Amplifier，中文可翻译为可编程增益放大器。至于你后面这些问题我早已表明过我的观点而且你已经问过多次了，如果下次再发这样的帖子我将一 ...... 你敢确定你所说的的ISO放大电路的输入输出的类型（电模拟信号/电数字信号/光信号）和你引用的那种PGA完全一致？
[23 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-15 00:13 原文由 sunnymai 在2010-01-14 16:51发表江湖总多纷争气不过就让对方贴自己拍摄的作品证明对方的话，屋脊第一名言，无图无真相，对方就无什么可继续的了。一般老城、资深都说话有分寸的。喜欢放炮的一般年轻朋友多。不明白你的意思？你认为我首页写的东西不符合事实？如果此人愿意就技术争论，上上片，理性分析，而不是担心被驳斥的无言以对，自我矛盾，想必不需要用“只许州官放火”的方式来删贴。须知，大家写的帖子，也都是就事论事而已。只有心虚者，才干些龌龊事情。当然，心虚了，没信心了，自己在一边玩玩，不影响他人，我也无需理会，自己偷着乐就行。如果硬要要带上无耻的行为，就必须要打倒在地，再踩上一脚。
[22 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-15 00:08 原文由 fasciae 在2010-01-14 16:33发表支持楼主。被删帖就算了，还诬陷别人。不得不反对。建议大家一起试验一下，看看那个投诉的功能有没有用。无忌有个专门的版，受理投诉。但是我还不确定这个事情，要不要去那折腾，毕竟，即使证明了此人的无耻+无聊，也只是多花费自己功夫闹心，无法让他有实质性的损失，何苦。既然在打口水战，就都在帖子里打打吧。反正我这个帖子内容100%属实，不怕任何人指责。每天顶顶，公道自在人心。
[21 楼] 格里格 [资深泡菜] 10-1-14 21:04 原文由 zhangxuchi 在2010-01-14 16:41发表以权谋私者和独断专行者要严打！
[20 楼] sunnymai [泡菜] 10-1-14 16:51 江湖总多纷争气不过就让对方贴自己拍摄的作品证明对方的话，屋脊第一名言，无图无真相，对方就无什么可继续的了。一般老城、资深都说话有分寸的。喜欢放炮的一般年轻朋友多。
[19 楼] 杭州卡夫卡 [资深泡菜] 10-1-14 16:47 原文由 fasciae 在2010-01-14 16:32发表 D3确实每像素比D3X的高感要好。但在ISO800附近上，如果你有空，可以自己去后期降噪处理，然后都缩小到1200万像素。你恐怕不会认为在ISO800甚至ISO1600上，D3的表现会比D3X更加好。其实高低ISO，从DP的或者IR下载样片后自己处理就可以了。量入为出就可以知道自己要什么了。也做过一个试验，结论异曲同工：之前用D700的“DX裁剪”拍了一幅图片，直出是510万像素，然后把DX机器1200万像素的图片也用NX缩到510万像素，都是ISO 3200，对比了下发现区别很微小，噪点程度不光和感光器尺寸有关，和输出的图像大小也有关系，别的机型没有试验过，结论只是推测。
[18 楼] zhangxuchi [泡菜] 10-1-14 16:41 以权谋私者和独断专行者要严打！
[17 楼] fasciae [资深泡菜] 10-1-14 16:33 原文由杭州卡夫卡在2010-01-13 17:10发表楼主息怒，技术问题大家还是就事论事，对事不对人嘛支持楼主。被删帖就算了，还诬陷别人。不得不反对。建议大家一起试验一下，看看那个投诉的功能有没有用。
[16 楼] fasciae [资深泡菜] 10-1-14 16:32 原文由 sywj02 在2010-01-13 19:19发表为了让我等菜鸟看帖子有收获，还是简单点：各位上图说话：大像素相机和小像素相机，高 ISO 和低 ISO 场景都来光线好的和不好的 ——直接对我等选购相机有参考即可 D3确实每像素比D3X的高感要好。但在ISO800附近上，如果你有空，可以自己去后期降噪处理，然后都缩小到1200万像素。你恐怕不会认为在ISO800甚至ISO1600上，D3的表现会比D3X更加好。其实高低ISO，从DP的或者IR下载样片后自己处理就可以了。量入为出就可以知道自己要什么了。
[15 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-14 15:56 原文由 david533 在2010-01-13 19:42发表实在不想说那个人了顺便说个小故事，可能大家都听过：有两个人到衙门去打官司，一个人指着另一个人：明明是三七二十一，他非说是三七二十三，我跟他争吵了很久，请县官老爷评评理。县官一听，叫衙役把说三七二十一的人按在地上打了一顿。那人不服，说，明明是他不对，干嘛打我？县官说，大家都知道三七二十一，他脑 ...... 呵呵，看来我有错！
[14 楼] 少年子弟江湖老 [泡菜] 10-1-14 15:55 原文由格里格在2010-01-13 22:32发表在这里备份,我看你怎么删! 原文由法无定法在2010-01-13 18:56发表 ※※无效！没有规矩，不成方圆。如果你不愿意遵守无忌论坛的有关规定和我在首贴中申明的规则，请自行开贴。如果要在本贴发言，请遵守无忌论坛的有关规定和我在首贴中申明的规则，在提出警告后如继续发布违规贴，将会被删除。 ...... 原来还有很多人也被删的呀，那就继续顶一顶。
[13 楼] 格里格 [资深泡菜] 10-1-13 22:59 原文由 david533 在2010-01-13 19:42发表实在不想说那个人了顺便说个小故事，可能大家都听过：有两个人到衙门去打官司，一个人指着另一个人：明明是三七二十一，他非说是三七二十三，我跟他争吵了很久，请县官老爷评评理。县官一听，叫衙役把说三七二十一的人按在地上打了一顿。那人不服，说，明明是他不对，干嘛打我？县官说，大家都知道三七二十一，他脑 ...... 哈哈,好故事! 我也来一个：有两个人到衙门去打官司，一个人指着另一个人：明明是四六二十四，他非说是四六二十五，我跟他争吵了很久，请县官老爷评评理。县官一听，叫衙役把说四六二十四的人按在地上打了一顿。那人不服，说，明明是他不对，干嘛打我？县官说，大家都知道四六二十四，他脑子本来就25，你还跟他争，不打你打谁？