上海徕卡同乐会(九)

89393 2580

[1073 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 20:44 原文由 epack 在2010-11-24 23:16发表别昏呀，五兄说的没错， ”给足“是个模糊概念，如果你是※※你也不会这样写，否则会被全世界笑话。连哈佛教授都会拿去当笑话讲，说咱治理能力差。啥人模糊了，“给足”有两层意思：一、被※※者自定的“给足”，二、※※者按规定应该给的“给足”（有点拗口哈）。联系具体帖子来看，显然偶说的是后者（从“克扣”两字推敲推敲即可知），两位童鞋匆忙中想当然以为是“一”。筒靴，错啦，这个应该是耳
[1072 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 20:29 夜自修时间到啦
[1071 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 20:03 原文由 weidongj 在2010-11-25 17:24发表哦，谢谢指正。对了，几千年前指的是不是你说的那个运到比较好的年代。貌似那时中国在世界上不落后吧请问，你觉得中国后来是在忙着谈操作呢，还是继续谈※※※※呢？问题太大了,胡主席可能还没考虑这个问题.
[1070 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 20:01 原文由 epack 在2010-11-25 13:24发表关于权利制衡的思想还可以追溯到更早，不止于老孟，这是法律史的范畴，甚至涉及到宗教史，离实际太远。你的问题是读了几本书就掉在里面出不来了，背完了只会做填空题。对， ”三权分立“是该填老孟，满分！可这种”法的精神“真正产生大规模的实践意义并影响到宪法则是从美国开始的，此后才影响到法国等国的宪法。 ...... 有人撞枪口了,太恐怖了.
[1069 楼] 信手揿来 [泡菜] 10-11-25 17:35 原文由 epack 在2010-11-25 17:23发表同意您的观点，佩服！谢谢老兄的鼓励！都快变成口水贴了，还是上张照片吧，今天是感恩节，感谢我们的※※和发展商合谋，建设出一个如此混乱的新中国，不只建设乱，连同我们的思想观念也混乱，成了一个没有共识的社会。
[1068 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 17:24 原文由 epack 在2010-11-25 16:45发表我们中国人不是没讨论过这些※※※※观，几千年前就讨论过了。只谈这些不谈操作就是“帽子”就是“标签”。另外政治正确是“politically correct"。 ”political right"指的是政治权利。哦，谢谢指正。对了，几千年前指的是不是你说的那个运到比较好的年代。貌似那时中国在世界上不落后吧请问，你觉得中国后来是在忙着谈操作呢，还是继续谈※※※※呢？
[1067 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 17:23 原文由信手揿来在2010-11-25 17:16发表他们怎么想还是次要的。对于这样的社会矛盾要从各个方面考证，仅从道德出发单纯批评一方是没有用的。以前的'政治正确"和今天的"道德正确"都有问题。※※很好，但※※是很高成本的游戏规则，这也是为什么※※在发展中国家实施效果不那么美好的原因，它还需要财富积累，这需要一个过程，中国亦然。在这 ...... 同意您的观点，佩服！不过小心人家又来质问：难道只有富人才能有※※吗？穷人不是人吗？※※※※观还分贫富吗？很简单的道理遇到这帮人永远讲不清。
[1066 楼] 信手揿来 [泡菜] 10-11-25 17:16 原文由 epack 在2010-11-25 16:49发表你还是去问问飞行员和空管怎么想吧。他们怎么想还是次要的。对于这样的社会矛盾要从各个方面考证，仅从道德出发单纯批评一方是没有用的。以前的'政治正确"和今天的"道德正确"都有问题。※※很好，但※※是很高成本的游戏规则，这也是为什么※※在发展中国家实施效果不那么美好的原因，它还需要财富积累，这需要一个过程，中国亦然。在这里讨论的朋友都玩徕卡了，生活较好了，设想一下，如果我们还住在上海早年的365棚户简屋里的话，可能大家就都在骂：※※怎么还不来※※我呀？有时我到乡村去看到他们的乡村很有特色，认为应该保护下来，但当地人就骂我：你怎么不来住？他们就说：我们自己改造不起，也买不起房子，我们就只能盼望※※来※※。但真的要※※了，哪怕有百分之一的人漫天要价，就会成为钉子户。说到成田机场大飞机不能起降、夜晚不能使用，很好，那就是※※的成本，人家支付得起。人家不是有钱又在大阪填海造了一个关西机场吗。那没钉子户，但造价贵的离谱。 [信手揿来编辑于 2010-11-25 17:19]
[1065 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 16:49 原文由 weidongj 在2010-11-25 16:47发表飞行员或空管也许会骂两句，不过想到不用为自己家哪天被强拆而担心，也就释怀了你还是去问问飞行员和空管怎么想吧。
[1064 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 16:47 原文由 epack 在2010-11-25 16:30发表这不是结论，这只是现状。你说高明因为这符合了你那一半的人的立场。别忘了还有另一半人在骂。想想看，如果你是飞行员或空管，面对支离破碎的跑道增加的起降难度和指挥难度，你会说这种现状是最高明的吗？感谢上帝，迄今没出任何事，如果真出了事，不敢想呀！飞行员或空管也许会骂两句，不过想到不用为自己家哪天被强拆而担心，也就释怀了
[1063 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 16:45 原文由 weidongj 在2010-11-25 16:40发表 ※※※※观本不是“帽子”和“标签”，如果你觉得是的话，那是你的问题。如果拥有权利者只谈操作层面的东西，将这些价值观当作“帽子”和”标签“，那才是有害的。也许美欧发达国家已经过了讨论※※※※的这个初级阶段，知识分子甚至开始批评“政治正确Political right”的误区。但如果中国的情况完全不一样。※※※※ ...... 我们中国人不是没讨论过这些※※※※观，几千年前就讨论过了。只谈这些不谈操作就是“帽子”就是“标签”。另外政治正确是“politically correct"。 ”political right"指的是政治权利。 [epack 编辑于 2010-11-25 16:47]
[1062 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 16:40 原文由 epack 在2010-11-25 16:07发表我没评价过各中国人的素质呀！我哪敢评价呀？这又是哪顶帽子要戴我头上了？我只说过建国初我们的识字率很低，这是事实吧？你去查查“剑桥中※※”第十四卷第186， 187页，上面有具体数字。关于“※※”这两个字你要仔细理解，他有多层含义，有法理层面的有操作层面的。谁也没反对过※※。我们不要动不动就拿※※※※观说事，那都是些“帽子”和“标签”，就像老中医跟你说要阴阳平衡一样，这些东西谁都会说，也没错。谁说只有素质高的人才应该阴阳平衡呀？ ※※※※观本不是“帽子”和“标签”，如果你觉得是的话，那是你的问题。如果拥有权利者只谈操作层面的东西，将这些价值观当作“帽子”和”标签“，那才是有害的。也许美欧发达国家已经过了讨论※※※※的这个初级阶段，知识分子甚至开始批评“政治正确Political right”的误区。但如果中国的情况完全不一样。※※※※不是被过度放大，而是被刻意忽视和屏蔽...因为这很不利于权力的操作.
[1061 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 16:31 原文由第五眼在2010-11-25 16:18发表强迁.拟议中的新动迁法规没有规定不能强迁. ■ 看点　　1 　　应先予以被征收人补偿　　对于※※征收房屋过程中，最容易引发矛盾冲突的“强制※※”问题，征求意见稿予以明确规定。　　被征收人对补偿决定不服的，可以依法申请行政复议，也可以依法向人民法院提起行政诉讼。这一期间，不停止补偿决定的执行；逾期不申请行政复议也不向人民法院提起行政诉讼、又不履行的，由作出房屋征收决定的县级以上地方※※强制搬迁，或者依法申请法院强制搬迁。　　“如果※※部门对房屋的征收和补偿都是合目的的、合法的，但还有一些人不愿搬走，这时公共利益就很难实现。”北京大学法学院教授王锡锌认为，这个时候“强制措施”的存在是有一定合理性的，因为所有的法律的实施都有一个强制问题。征求意见稿同时规定，实施强制搬迁前，房屋征收部门应当按照补偿决定，对被征收人先予货币补偿或者提供产权调换房屋、周转用房。
[1060 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 16:30 原文由 huanong 在2010-11-25 15:39发表结论不是有了吗？像成田机场那样的做法，不管有多少反对的声音，就是目前最高明的做法。。 [huanong 编辑于 2010-11-25 15:42] 这不是结论，这只是现状。你说高明因为这符合了你那一半的人的立场。别忘了还有另一半人在骂。想想看，如果你是飞行员或空管，面对支离破碎的跑道增加的起降难度和指挥难度，你会说这种现状是最高明的吗？感谢上帝，迄今没出任何事，如果真出了事，不敢想呀！
[1059 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 16:18 原文由 huanong 在2010-11-25 15:24发表会长说的那怎么样都不肯走的钉子户，你看怎么办？强迁.拟议中的新动迁法规没有规定不能强迁.
[1058 楼] 信手揿来 [泡菜] 10-11-25 16:11 原文由 huanong 在2010-11-25 15:24发表不管你为多数人做，为少数人做，底线是什么？您也说“反人类”的事情当然不能做，五个人吃一个人的事情不能做。我们在讨论的就是这个底线。您说的那么多是结合国情而后怎么操作，操作层面地上的事情。另外，我也反感有人老拿中国人素质不高，素质不高所以不能搞※※。中国人的素质还不高？看看这次1115火灾中我们体现的素 ...... 哈哈，花兄，我的意思可不是说中国人素质不高，更何况※※和素质之间就像是先有鸡还是先有蛋一样的诡异。两者也会相互促进的，而不是相反的。但是在※※问题上少数几个能成为钉子户的，这也符合当前的国民素质的正态分布，很正常，我们当前就处在这样的阶段。至于提到的“就是不搬”怎么办？在西方我讲过了，在中国我认为首先要有法律意识，现在的情况就是居民只有房产没有地产，那么当※※决定要收回土地另作他用，这是合法的，应该尊重，给于应有的补偿就是了。至于现有的这个法律有问题，那也应该是先执行，再去通过程序修改法律，这种规则意识没有的话，都认为“我”是正确的，这个社会就没有共识了。可能在现有的法律框架下我们这一代人牺牲了，但改进后后人就进步了。看看我们的父辈们受的委屈不是更多？西方也是这么走过来的，早年不公平的法律海了去了。
[1057 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 16:07 原文由 weidongj 在2010-11-25 15:45发表好的。第三个问题，就是你如何判断说，全世界对美国说不的人，是因为觉得美国违反了※※精神，如果外国人不了解的话，你是如何判断中国人就是出于这样的一种考虑。因为你也同意信手拈来说的中国人素质相对较差，没有※※观念的基础，那这样的结论又是如何得出的。我没评价过各中国人的素质呀！我哪敢评价呀？这又是哪顶帽子要戴我头上了？我只说过建国初我们的识字率很低，这是事实吧？你去查查“剑桥中※※”第十四卷第186， 187页，上面有具体数字。关于“※※”这两个字你要仔细理解，他有多层含义，有法理层面的有操作层面的。谁也没反对过※※。我们不要动不动就拿※※※※观说事，那都是些“帽子”和“标签”，就像老中医跟你说要阴阳平衡一样，这些东西谁都会说，也没错。谁说只有素质高的人才应该阴阳平衡呀？ [epack 编辑于 2010-11-25 16:14]
[1056 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 15:45 原文由 epack 在2010-11-25 15:31发表你的前两个问题应该合并成一个问题，我的回答是“不需要”。第三个问题没看懂。好的。第三个问题，就是你如何判断说，全世界对美国说不的人，是因为觉得美国违反了※※精神，如果外国人不了解的话，你是如何判断中国人就是出于这样的一种考虑。因为你也同意信手拈来说的中国人素质相对较差，没有※※观念的基础，那这样的结论又是如何得出的。
[1055 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 15:42 最后我问问云路兄，会长说的那怎么样都不肯走的钉子户，你看怎么办。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。哈哈，我不知道该怎么办，所以我不配从政，至少没有足够的胆识。但我能看到从政的难处，所以不轻易批评一些操作层面上的东西。更不会把操作层面的东西推及到底线层面，那叫乱扣帽子。而且这帽子重的不得了。 [epack 编辑于 2010-11-25 15:46]
[1054 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 15:41 [第五眼编辑于 2010-11-25 15:44] [第五眼编辑于 2010-11-25 15:46]
[1053 楼] huanong [资深泡菜] 10-11-25 15:39 原文由 epack 在2010-11-25 15:37发表不管你为多数人做，为少数人做，底线是什么？您也说“反人类”的事情当然不能做，五个人吃一个人的事情不能做。我们在讨论的就是这个底线。您说的那么多是结合国情而后怎么操作，操作层面地上的事情。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。底线不需要讨论，孩子都知道怎么回答，我们的政客 ...... 结论不是有了吗？像成田机场那样的做法，不管有多少反对的声音，就是目前最高明的做法。。 [huanong 编辑于 2010-11-25 15:42]
[1052 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 15:37 不管你为多数人做，为少数人做，底线是什么？您也说“反人类”的事情当然不能做，五个人吃一个人的事情不能做。我们在讨论的就是这个底线。您说的那么多是结合国情而后怎么操作，操作层面地上的事情。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。底线不需要讨论，孩子都知道怎么回答，我们的政客们也知道该怎样回答，还会写在纸上让人背下来。难就难在操作层面上。找不到更好的操作方法，我们就不比政客高明。
[1051 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 15:31 原文由 weidongj 在2010-11-25 15:25发表谢谢epack兄的回复，我是看前后文的，但这句读起来总感觉味道不对，才单独提出来的。我能否再提几个问题。。。你可以不回答，因为这本来就是假设第一：世界是否需要美国这样的国际警察。第二：如果真的需要这样的警察，除了美国外，其他还有更适合的人选吗？第三：多数人说NO!这其中说NO的中国人，是因 ...... 你的前两个问题应该合并成一个问题，我的回答是“不需要”。第三个问题没看懂。
[1050 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 15:25 原文由 epack 在2010-11-25 14:49发表还是看前后文吧，最好不要断章。我只是表达对美国到处对别人指手画脚的不满。这样的“全民公决”当然不会存在，因为国际政治的实质是“实力的较量”，不是道理的较量，更不是选票的较量。假设能让全世界的人投票决定要不要美国做“世界警察”，多数人会说NO! 这不符合※※精神。 [epack 编辑于 2010-11-25 14:57] 谢谢epack兄的回复，我是看前后文的，但这句读起来总感觉味道不对，才单独提出来的。我能否再提几个问题。。。你可以不回答，因为这本来就是假设第一：世界是否需要美国这样的国际警察。第二：如果真的需要这样的警察，除了美国外，其他还有更适合的人选吗？第三：多数人说NO!这其中说NO的中国人，是因为觉得美国违反了※※精神，还是由于中国人素质低，还不能理解※※精神的含义。
[1049 楼] huanong [资深泡菜] 10-11-25 15:24 原文由 epack 在2010-11-25 13:24发表你前面提到的问题：人的生命重要还是钱重要？人的尊严重要还是GDP重要？人的生计重要还是政绩面子重要？五兄没正面回答，因为不需要回答。三岁孩子都知道前者重要。这是口号，懂吗？解决具体问题时需要考虑的要素实在太多，最后得出的方案永远不能让所有的人满意。这是个管理常识。什么也不做，大家不会满意，大家要发展。让多数人满意了，少数人呢会说这是“多数人呢的暴力”，让少数人满意了，多数人会说这“不代表民意”。于是骂街的多，做事的少。不管你为多数人做，为少数人做，底线是什么？您也说“反人类”的事情当然不能做，五个人吃一个人的事情不能做。我们在讨论的就是这个底线。您说的那么多是结合国情而后怎么操作，操作层面地上的事情。另外，我也反感有人老拿中国人素质不高，素质不高所以不能搞※※。中国人的素质还不高？看看这次1115火灾中我们体现的素质吧。搁美国，早※※了，早给※※添麻烦了。我说的※※是建立在普适价值观上的※※，不单是美国的哦。最后我问问云路兄，会长说的那怎么样都不肯走的钉子户，你看怎么办？ [huanong 编辑于 2010-11-25 15:27]
[1048 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 14:49 原文由 weidongj 在2010-11-25 14:29发表对不起Epack兄，我断章一下，我对这句话不太理解。您想表达的是什么意思。还是看前后文吧，最好不要断章。我只是表达对美国到处对别人指手画脚的不满。这样的“全民公决”当然不会存在，因为国际政治的实质是“实力的较量”，不是道理的较量，更不是选票的较量。假设能让全世界的人投票决定要不要美国做“世界警察”，多数人会说NO! 这不符合※※精神。 [epack 编辑于 2010-11-25 14:57]
[1047 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 14:43 原文由 shawnling 在2010-11-25 12:43发表两点意见：第一：急救不惜一切代价，然后所有纳税人分摊，是不是损害了没有被急救的纳税人的利益。你需要看到，这个急救制度是针对每一个纳税人的。也就是说，只要是纳税人，你就有资格被不惜一切代价急救。每个人都有可能遇上需要不惜一切代价急救的情况，不能说你现在没有遇上，你的钱用去急救别人了，你的利益就受到 ...... 第一个意见信手拈来已经评论过了，评的好！。第二条意见有提到那个美国教授。我就不得不说两句了。这世上不存在没有”预设“的思维，如果有人跟你说他在教你一种思考问题的方法，可以完全客观的看待世界，那他就是在忽悠。我们从一出生就被预设，中国人美国人都一样。只是美国人预设的方法更高明，让你感觉不出是在被预设。借用一位学者朋友的话说”我们每个人都是一架钢琴，只不过有人感受到自己被弹了，而有些人没有，甚至认为自己是在自动演奏“。哈佛教授讲课善用案例，而且正如你所说通常并不论及是非，而是围绕案例阐述一种看问题的方法。多美妙呀！这就叫”公关“。就像一个老中医在你面前讲了一同阴阳平衡的道理，告诉你要这样思考健康问题，引人入胜。结果你的病怎么治他只字不提。这老中医聪明呀，因为她知道只要一去解决具体问题，情况就复杂了，就要面临取舍了。取哪个舍哪个都不会让所有人满意，都有损他的名节。于是干脆只教你看问题的方法，至少在道理上不会错，下次还可以把这道理用在别人身上。讲课费少了一分可不行！这就是文人和政治家的区别。政治家要解决问题，要面临取舍，否则公共事务就变成非地，烫手的山芋大家都不碰。文人追求完美，艺术家更是，而政治永远不完美。 ※※上文人从政失败的例子很多，归根到底是该面临取舍时追求完美，怕担骂名。管理这个活不是什么人都能干的，需要胆识，而站在旁边看的人觉得好轻松。
[1046 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 14:29 原文由 epack 在2010-11-25 13:31发表如果让全世界的人搞个真正的”全民公决“，最先被选下台的就是那帮美国政客。 [epack 编辑于 2010-11-25 13:33] 对不起Epack兄，我断章一下，我对这句话不太理解。您想表达的是什么意思。
[1045 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 13:31 原文由信手揿来在2010-11-25 13:10发表这里忽视了一个人的素质问题，对于灾难中的生命救助属于个案，以后其他人不会复制，但对于※※补偿则有示范效应，以后的项目会有人学，那项目成本将失控。举三个案例看看动迁的矛盾是如何产生的：1在河南，※※测算造成居民的物损在九千元，考虑到补偿谈判的困难，※※内部预算控制在五万元，但居民开口没二十万免谈。形 ...... 有水平！前面那位把急救拿出来说事又是在偷换概念。信手拈来兄一语道破了这其中的区别。 [epack 编辑于 2010-11-25 13:33]
[1044 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 13:24 原文由 shawnling 在2010-11-25 11:28发表拜托，发美国人牢骚之前先研究一下孟德斯鸠是不是拿到过美国护照。关于权利制衡的思想还可以追溯到更早，不止于老孟，这是法律史的范畴，甚至涉及到宗教史，离实际太远。你的问题是读了几本书就掉在里面出不来了，背完了只会做填空题。对， ”三权分立“是该填老孟，满分！可这种”法的精神“真正产生大规模的实践意义并影响到宪法则是从美国开始的，此后才影响到法国等国的宪法。他在美国得到实践并取得成功有其特定的※※背景。就像有人说”苏联人最早搞※※※※※，建立了社会主义国家“，并不是说※※※就要去领苏联护照。 ※※※就算看到了苏联搞的那套，还不一定认账呢。我没有贬低美国人的意思，美国是当今世界上最强大的国家。说的悬点，美国也是最近两百年最蒙上帝恩典的国家。人家运到那是真好呀！我们也不用生气，中国运到也好过，而且时间还挺长，只是我们没赶上。我反感的是美国人从法国人那里借了贴膏药，贴着挺舒服，于是揭下来到处往别人身上贴。这是违反”美国精神“的，干涉了他人的自由。”美国精神“在寒微中诞生，又在金融大国军事大国政治大国的光环下堕落。如果让全世界的人搞个真正的”全民公决“，最先被选下台的就是那帮美国政客。你前面提到的问题：人的生命重要还是钱重要？人的尊严重要还是GDP重要？人的生计重要还是政绩面子重要？五兄没正面回答，因为不需要回答。三岁孩子都知道前者重要。这是口号，懂吗？解决具体问题时需要考虑的要素实在太多，最后得出的方案永远不能让所有的人满意。这是个管理常识。什么也不做，大家不会满意，大家要发展。让多数人满意了，少数人呢会说这是“多数人呢的暴力”，让少数人满意了，多数人会说这“不代表民意”。于是骂街的多，做事的少。读书是好事，但读了几本书上了一学期选修课就以为自己什么都懂了那就错了。会背书和会解决问题之间还差的远呢！古人比我们背书还多，但那时文科教育的宗旨是”格物致知“。要学会看问题，解决问题，而不是动不动就”子曰“。这就是孔乙己和曾国藩的区别。最后再肯定你一下。那道填空题你做对了，满分！