说说中德的群众体育和竞技体育
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[1 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-21 03:17
举国体制的竞技体育和没人管没人问的群众体育一直都是个话题，说点亲身经历的国外的一些状况。只说德国，因为就德国还比较熟悉，不管群众体育还是竞技体育，德国都是强国，有值得学习的地方，拿印度比就很没意思了。
上面喜欢说一手抓金牌，一手抓群众体育，按照这意思，两者基本是割裂的，按照某些人的说法，最多就是看奥运会看high了，转身出去锻炼，这事经常出现在相声里。换个思路，这两者能否融合在一起。中国体育状况打个比方就是烟囱型的发展，对大多数项目都是如此。少体校基本就是条界限，然后从少体校的田径游泳体操这些大项里转项，然后就有了很多大多数人闻所未闻的牛逼项目。除了这批体工队体制里的人，外界对这些项目的参与基本为零。每届奥运会都会有很多这些新鲜感极强的金牌，然后就忘了。从外面看，这些项目的基础就这么几百号人，关起来什么别的都不干，制造出一些高手。冬奥会的女子冰壶堪称登峰造极，两位数的人里弄出个奥运会铜牌。 德国的体育制度和中国的制度相比，最大的区别是没有群众体育和竞技体育的明显界限。不管什么项目，基本都是一个金字塔型，差别在于大小规模和尖端高低。任何一个强项都是建立在一个扎实的群众基础上。在这点上就必须要说各体育项目协会的职能作用，这些协会以及下属俱乐部在群众体育中起着至关重要的作用。爱好某个体育项目，可以通过加入俱乐部的方式成为这个协会会员。会员通过各种方式缴纳会费，而协会和俱乐部则提供各种服务。 俺在这里是两个协会的会员，德国击剑联盟DFB和德国登山协会DAV。先说这俩。 击剑因为是跟着大学校队，后来在DFB下属的莱茵击剑协会注册，比较外围。只是间接了解一些击剑俱乐部的情况。但击剑是奥运会项目，所以有机会直接或者侧面听说一些事情，比如我们队里有三个国家队的，就是大学训练见不到人，只在全国大学比赛和内部的庆祝圣诞比赛露面。在学校里，如果有什么特别，就是在考试的时间会作为特例单独安排，其余方面一切正常。对俺这么个群众来说，跟这样的专业运动员之间没有被什么群众体育和竞技体育的鸿沟划开，好比俺们大学队里很多来自Moers俱乐部，前些年Moers击剑俱乐部出了个Benjamin Kleibrink，Beni在北京奥运会上拿了男子花剑金牌，俺这个半路出家的群众跟奥运冠军也是队友的队友的关系。如果俺在DFB的比赛里拿了足够的积分也可以参加更高级别的比赛，当然事实是在德国杯的第一轮愉快的被淘汰。所以对群众来说，一方面有机会接受专业或者比较专业的训练，并且参加属于你这个层次的比赛。对竞技层面的来说，除了训练也得像个正常人一样该干嘛干嘛。比如队里的Larissa还跑到美国去做实习。奥运会女子重剑冠军Heidemann是做中国相关的企业咨询（个人主页还有中文版）。 登山协会DAV是另外一种类型，它基本不算竞技体育（运动攀即将进入奥运会），但属于有着广泛群众基础的项目。俺对DAV也更加熟一些。作为DAV的会员，每年缴纳55欧会员费，但这55欧的会员费包含了高山救援保险。仅这一项，这点会员费就值了。除此以外还有各类培训课程和讲座，户外店购买装备享受9折，每两个月有免费会员期刊。 当大家说起对国家对群众体育漠视的时候，话题多半停留在体育设施这类硬件问题上，各个体育协会功能的软件问题很容易被忽视。大多数项目不是自己想玩就能玩起来的，专业指导的作用非常明显，练过和没练过的区别大了。但体育协会责任的缺失，使得大多数人缺乏了接受专业指导的意识，换句话说就是瞎玩。同时也集中在有限的几个项目上，比如足球篮球乒乓球羽毛球，除此以外，很少。 如果各体育协会行使起引导群众体育的职责，一方面可以提高群众体育的广度，还有就是深度。别总是把群众体育理解为街边跑步。另外，竞技比赛对大多数体育都是重要的，比赛本身对群众体育的促进作用是很明显的，不是只有专业的才有参加比赛的资格。这种事情就必须有人组织，而组织比赛又可以把人揉在一起。上面说要抓群众体育，问题是怎么抓，怎么衡量，怎么考核。都是嘴上说说的。最能考核的就是会员制市场化。让群众体育养着，或者说作为重要经费来源，不愁各协会不想招去推广和促进群众体育。至于会员费，就看提供什么服务了。想想连Q币都有那么多人花钱买。对德国群众体育的基础，也就是各协会会员人数最能体现。 说德国足球基础好，怎么个好法？德国足球联盟DFB下属25726个俱乐部，675万会员。德国总人口是8200万。登山协会是德国第八大体育协会，80多万人。击剑是小项目了，会员有11000多。德国各个体育协会合在一起有个德国体育联盟Deutscher Sportbund，会员总数2700万，占总人口近三分之一。可以这么说，德国体育协会是“人民养了你，你们自己看着办”，所以不发展群众体育就没饭吃了。由下而上，对下负责。本质上，这些协会的目的是为了服务这个项目的爱好者，拿个金牌逗个乐。现在亚运会这样的，金牌外加咯吱都不管用了，凭什么还伸手要钱。 这事你说跟体制有没有关系。让我们体育局和各协会的同志们从国家财政断奶，可以想象有多痛苦。当然也不能怪体育协会，中国特色，跟国际接轨是要出乱子的。 |
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[30 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-25 09:44
原文由 斯皮尔伯格 在2010-11-24 18:12发表 不说政治，接续虾米的话题，呵呵 |
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[29 楼] 斯皮尔伯格
[泡菜]
10-11-24 18:12
原文由 陶瓷虾 在2010-11-24 17:04发表 正是，现在俺们讨论的是我朝专制体育与群众体育的问题，注意是讨论不是争论，所以资深没必要这么激动。 朝廷与国家是有区别的，十几亿中国人没有理由不※※，因为都是生在长在这片土地的人，但有理由不爱当朝的朝廷，这是个人的自由，最近被强拆的一些受害者你叫他们怎么爱现在的朝廷，不说了，再说会被拧嘴了。 |
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[28 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-24 17:04
发这个帖子是想说说怎么从美，德甚至日本这些强国上面学习点长处，别跟印度凑一块，穷哥俩芝麻看绿豆了。
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[27 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-24 11:16
原文由 斯皮尔伯格 在2010-11-24 09:38发表 继续讨论这个话题。 印度体育的发展，我们了解的不多，前面贴子已经说过了，这个确实需要我们去了解和研究的。现在学术界关注的目光都集中在欧美，很多方面都在学习欧美先进思想，这个是没有错的，但忽略中国身边一只印度象的存在，同样是危险的。前面已经提过，中印两国有诸多相似之处，两国在发展方面，同样存在可以相互借鉴的优点。相互敌视、猜忌、鄙夷、攻击是要不得的。 中国女性从事体育的比例是很大的，虽然我现在拿不出具体数字，但从中国体育界的“阴盛阳衰”的表象来看，女性确实占有相当的比例。 XZ，XJ是指※※和新疆吧，同上，这个方面具体数字我没有。但我可以从登山项目上给你拿出具体事例来。潘多，女，藏族，1975年5月27日作为中国登山队副队长，与八名男队员一起从东北山脊登上海拔8844.43米的珠穆朗玛峰，成为世界上第一个从北坡登上世界最高峰的女运动员。两次获国家体育运动荣誉奖章。1985年被国家体委授予“新中国体育开拓者”荣誉奖章。连续当选为五届、六届、七届、八届、力，届※※※※代表。1979年被全国妇联评为“三八”红旗手。潘多75年登珠峰的时候，已经是3个孩子的母亲了。还有吉吉，女，藏族，她的经历，你去百度吧，这里就不多说了。这样的藏族女子登山健将还有很多！ 抛开少数民族地区的经济、文化、教育等问题不谈，但从体育上来说，很多少数民族地区在发展特色体育运动方面还是具备很多优势的。譬如，藏族、维※※族运动员从事登山运动，哈萨克族蒙古族运动员从事赛马、举、摔、柔项目，都有先天的优势。 |
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[26 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-24 10:32
原文由 斯皮尔伯格 在2010-11-24 09:38发表 |
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[25 楼] 斯皮尔伯格
[泡菜]
10-11-24 09:38
原文由 树树808 在2010-11-23 14:33发表 俺想表达的并不是说中国和印度对有宗教信仰的民族参加体育活动的权利进行干涉，而是两个国家※※对十几亿人民族人数比例以及民族参加专职体育和从事职业体育的问题，中国是多民族国家没错，问题是我所接触到的一些什么苗族、瑶族、土家族、侗族等，各方面习性真的已基本与※※无异了。 如果藏族和维※※族的人数能占到※※的三分之一甚至一半，我想※※对体育的体制应该不会是现在这样吧。 另外，印度有多少女的从事职业体育和专职体育，而※※又有多少女的从事职业体育和专职体育呢？（同理，XZ、XJ有多少女的从事职业体育与专职体育呢？）这个比例应该不小吧？这难道和宗教没关系？ [斯皮尔伯格 编辑于 2010-11-24 09:48] |
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[24 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-24 03:59
原文由 leonlst 在2010-11-23 16:10发表 嘿嘿，赶紧奶孩子去 |
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[23 楼] leonlst
[泡菜]
10-11-23 16:10
好久不见虾虾，原来在这里较劲呢。。
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[22 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-23 14:33
原文由 斯皮尔伯格 在2010-11-23 13:57发表 看来大导演对宗教深有研究，以前写过《论宗教对体育发展的影响》的论文吧？ 印度教那条教义禁止教众参加体育锻炼了？请专家解答一下。 中国是多民族的国家，大多数少数民族都有宗教信仰，下面的内容是我百度出来的： 道教在瑶族、土家族、布依族、仫佬族和毛南族的影响较深，在壮、侗、苗、京、土家、彝、黎、纳西、羌族等少数民族中，也有一定的传播和影响。 佛教大约在公元一世纪前后传入中国，在漫长的发展过程中，逐渐形成汉传佛教、藏传佛教、南传上座部佛教三大系统，在※※少数民族中拥有较多的信仰者。汉传佛教主要影响白族、彝族、纳西族、拉祜族部分人口，并与这些民族的传统文化相融合。藏传佛教主要在藏族地区形成和发展并影响着蒙古族、土族、裕固族、珞巴族等民族，分布在※※、四川、青海、甘肃、内蒙古和云南等省、自治区。南传上座部佛教主要在傣族、德昂族、阿昌族等南方少数民族中传播。 ※※※教于公元7世纪中叶和平传入中国，逐渐成为※※、维※※族、哈萨克族、东乡族、撒拉族、保安族、乌兹别克族、柯尔克孜族、塔吉克族、塔塔尔族等十个少数民族信仰的宗教，主要分布在新疆、宁夏、甘肃、青海、陕西、云南、河南、山东、河北、北京等省、自治区、直辖市。 ※※※、天主教近代传入中国，利用开医院、办学校、给少数民族创制文字等手段进行传教活动，逐渐影响云南、贵州和东北等边境地区的少数民族。朝鲜族、俄罗斯族、羌族、彝族、白族、哈尼族、景颇族、傈僳族、独龙族、拉祜族、佤族、怒族、苗族、高山族等少数民族的部分群众信仰※※※或天主教。 萨满教残余影响着赫哲族、鄂伦春族、鄂温克族、达斡尔族及满族等少数民族群众的思想意识。原始信仰在※※南方的壮族、苗族、土家族、侗族、瑶族、布依族、佤族、黎族、高山族、傈僳族、怒族等民族中还有较大的影响。彝族、纳西族等少数民族还保留着毕摩信仰和东巴教等民族传统信仰。 另外，我们国家对少数名族的政策我想专家不会不知道吧？ 导演上面那段关于名族的阐述，我是不同意的！保护少数名族独特的生活习惯、文字和文化等是※※的民族政策，如导演说汉族同化、挤压少数民族的论调是影响民族团结的。另外，国内很多优秀的运动员都是少数民族。 愿听导演高论 |
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[21 楼] 斯皮尔伯格
[泡菜]
10-11-23 13:57
原文由 树树808 在2010-11-21 15:31发表 我认为中国不能和印度比，虽然都是人口多的发展中国家，但印度有宗教的因素在里面，很多事情都受到制约，而中国却没有这种问题，因为除了藏族和维※※族外，其他民族基本已经与汉族的生活习惯和信仰没多大区别了。 |
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[20 楼] liangkangping
[泡菜]
10-11-23 06:02
德国群众体育没的说，人高马大，身体强壮
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[19 楼] 还要吃
[陈年泡菜]
10-11-23 05:30
国内也有业余打败专业的成功范例。有一长跑全国女冠军退了以后到高校混闲差。某年学校组织长跑一万米活动，该女冠军很轻松就跑到最前面，后面勉强有几个男业余跟了几步就空荡荡一路跑回起点。但是当她跑回去的时候，起点已经在给前三名发奖了。这三个象往年一样，跑出起点没多久又走了一小段，看看前面没人了，合打了一辆车，开到回来路上某一点，走一段，最后你追我赶的跑入场内，比所有男同志都跑得快。
最后就是大家嘻嘻哈哈一下，给冠军打个招呼，说把她给忘掉了，明年打车把她一起叫上。 |
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[18 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-22 11:04
原文由 陶瓷虾 在2010-11-21 18:38发表 谢谢你。看过你写的东西，很多建议和想法都很好，知道你对国内体育行业，特别是登山户外行业充满期待的。我个人也只是个普通工作人员，大的格局是改变不了的，只能从自己具体工作入手，从细微的地方一点一点的努力吧。 希望看到你更多好的建议。 |
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[17 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-22 10:54
原文由 陶瓷虾 在2010-11-21 18:35发表 有些事情，局外者看得清楚，局内者了解的更多，明明清楚症结所在，也知道改变的方向，却无能为力，是最大的悲哀。我从一个爱好者走到一项运动的管理核心，感受到的反差极大，体会尤为深切。一只蚂蚁的力量撼动不了大象，只能按照本分做事，但我相信如果有千百万只蚂蚁都抱有共同的信念，情况会有转机的。 |
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[16 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-21 18:38
原文由 树树808 在2010-11-21 15:55发表 你的个人经历我都看到过，有一期户外专刊上登过。对个人俺挺敬佩，也希望有机会能多学习。只是在说大环境的问题上，可能你的位子让你的想法难免有所偏颇。前面的话说难听了请包涵，俺道个歉 |
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[15 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-21 18:35
不是对你个人有什么人身攻击，但体育制度对大多数人不触及核心利益，但对体育局下面的就是直接影响饭碗了，所以期待体育局的客观说这个事情不现实，几乎也不可能。有一次在打德国大学击剑比赛的时候，有个中国人也过来看。她退役前是某省队打重剑的，来德国亲戚家玩，看见报纸上的新闻过来看比赛，每次这样的比赛大概有三百多人，有国家队的，有奥运会现代五项的冠军，也有俺这样的群众参合，她退役之后基本就没什么机会再摸剑了，所以也在感慨，中国的体育制度的确该改改了。
说德国是因为德国有学习的地方，老和印度这些落后的比好玩吗？想指望一步变成德国这样的也不可能，至少有一点，长期的群众体育和竞技体育脱离，普通人在参与一项体育活动的时候根本没有寻找竞技化群众体育途径的思维。即使到了国外，有良好的氛围和软硬件环境，也不知道如何利用。德国登山协会DAV对任何人都开放，中国人屈指可数，喜欢户外的人不少，有想法通过DAV提高自己能力的很少。击剑比赛也是，参加过10几次击剑比赛，遇到中国人大概4个。这方面已经有点恶性循环了。相比德国人，有体育方面特长实在是太普遍了，公司里坐我旁边的两个同事一个喜欢攀岩，一个喜欢航海。以前的教授也喜欢航海，现在的老总喜欢游泳和潜水。 相比其它，攀岩很好了。因为不是奥运项目，所以攀岩本来就植根民间。国家投入极其有限的条件下能有刘常忠，钟齐鑫这样的成绩，我挺佩服你们的。我也不想攻击什么，只想以一个参与者的身份从外部给点建议。事实上，如果扔开自己背景，每个能体会欧洲这里体育包括户外氛围环境的，比如孙斌这次来瑞士，都会羡慕这里的条件，尤其是对普通人。假以时日，登协比别的协会发展前景大得多，但这显然不是群众或者协会单方面努力可以做到的。 |
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[14 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-21 16:17
原文由 NikonD7s 在2010-11-21 16:04发表 以你的观点，什么运动在中国容易推广？ 小众运动未必不是一项好的运动。场地：有自然岩壁和人工岩壁，中国是多山的国家，岩壁资源是比较丰富的，人工岩壁较少主要是由于开展时间短、大众对攀岩认知不够有关。器材费用只是相对的，攀岩器材可以分为编织类、金属类和塑料类的器材，编制类器材例如安全带、扁带等；金属类包括铁锁、岩石塞、机械赛等；塑料类例如头盔，另外还有攀岩鞋等其他装备。很多装备，特别是金属类的使用年限是很长的，正常使用的话，一套机械赛可能会用上20-30年，编织类的安全带、主绳等也至少5年的使用年限。刚开始攀岩的只需要准备攀岩鞋和粉袋就可以，中档的大概在400-500元，我想大部分人应该是可以承受的。场馆方面，例如北京的奥莱岩馆，一年的年卡费用不到2000元，比大多数健身馆年卡要便宜，所以说攀岩的费用高是不恰当的。 |
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[13 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-21 16:04
很多问题最后都归结为体制，体制这东西我们真的很无能为力。中国体育的体制如果真如你所想的那样，管理中心和协会脱钩，我会双手赞成的
知道你也是喜欢登山和攀岩运动的爱好者，我也同样是这两项运动的爱好者，喜欢户外的人都是心胸开阔的，希望求同存异，共同探讨体育的话题 |
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[12 楼] NikonD7s
[泡菜]
10-11-21 16:04
原文由 树树808 在2010-11-21 15:55发表 说实话，攀岩这样的项目，在中国推广起来确实有难度，场地难找，器材费用不菲，参与性不强，在欧美国家也肯定是小众项目。 |
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[11 楼] NikonD7s
[泡菜]
10-11-21 16:00
中国的体育发展道路不正常基本上是公认的。
很多项目没有群众基础，仅仅靠大量的财政投入硬生生的造出奥运冠军，这样的运动项目肯定不能良性的发展。 以前遇到过甘肃省体育局的人，这个内陆的省份，经济不好，但是会找项目，自行车，曲棍球，当时很多中国人都不知道的项目，投入比较大，成绩突出，但是我估计这些项目在甘肃的群众基础基本上是零。 |
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[10 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-21 15:55
你帖子里面说的运动攀，应该是指Sport Climbing，我一般叫竞技攀岩。作为一个练习攀岩超过10年的爱好者，我对攀岩还是有一点儿了解的。你说运动攀即将进入奥运会，实际情况是国际攀岩联合会（IFSC）正努力将攀岩运动推入奥运会，但绝非易事，据我了解至少在2016奥运会之前，攀岩是很难进入奥运的。此话题，如果你有兴趣，我会继续与你探讨的。
我2001-2003在阳朔经营过攀岩俱乐部，当时的想法是从最基础工作做起，教人攀岩，逐步发展、推广攀岩运动，但经过3年的努力，基本仍在生存线上挣扎。再来看看北京或上海，作为2000万人口的城市，经营性的攀岩馆还不到10家，从攀岩一个项目就可以看出，大众对攀岩认可度是比较低的，从2000到2010年10年的时间里，房价成倍的提高，但攀岩爱好者的数量却没有多大提高，这是个客观事实。爱好者数量少，这个行业就很难发展起来，包括场馆、器材、服装等等相关行业都发展缓慢。 |
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[9 楼] 绫仓聪子
[资深泡菜]
10-11-21 15:50
比起金牌数量，中国还真不和德国一个起跑线
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[8 楼] 树树808
[资深泡菜]
10-11-21 15:31
陶瓷虾：仔细看过你的贴，从你的眼里简要的了解一些国外体育发展的模式和思路，我想有些经验是值得我们学习和借鉴的地方。在另外一个体育相关帖子里，你对我个人的攻击，我不想再说什么，但请你尊重他人，探讨问题可以，人身攻击没必要。试想在本贴里面，我和你讨论你做什么工作，你父母干什么，就偏离了本贴的主旨了，请以后不要涉及你我个人的问题，如果我之前的帖子对你有冒犯，请谅解，如果你之前的帖子对我本人有不尊重的地方，也请你自检。
下面和你探讨一下你帖子的相关内容，就事儿论事。 前一帖里举个例子，拿印度和中国比较，是有道理的，背景相同，同样是亚洲大国、同样人口众多，上世纪同样收到帝国主义列强的掠夺、同样身为发展中国家、同样为经济高速发展的国家，我觉得是有很多相似点的，可以深入研究、比较。你拿德国和中国相比，也是可以，毕竟德国作为发达的国家，很多方面经过了数百年的演变，应经非常成熟，是值得借鉴和学习。你比较的方式就类似用奔驰车和BYD相比较，是同一级别、站在同一起跑线的对手吗？ [2010-11-21 15:54 补充如下] 你帖子里面说的运动攀，应该是指Sport Climbing，我一般叫竞技攀岩。作为一个练习攀岩超过10年的爱好者，我对攀岩还是有一点儿了解的。你说运动攀即将进入奥运会，实际情况是国际攀岩联合会（IFSC）正努力将攀岩运动推入奥运会，但绝非易事，据我了解至少在2016奥运会之前，攀岩是很难进入奥运的。此话题，如果你有兴趣，我会继续与你探讨的。 我2001-2003在阳朔经营过攀岩俱乐部，当时的想法是从最基础工作做起，教人攀岩，逐步发展、推广攀岩运动，但经过3年的努力，基本仍在生存线上挣扎。再来看看北京或上海，作为2000万人口的城市，经营性的攀岩馆还不到10家，从攀岩一个项目就可以看出，大众对攀岩认可度是比较低的，从2000到2010年10年的时间里，房价成倍的提高，但攀岩爱好者的数量却没有多大提高，这是个客观事实。爱好者数量少，这个行业就很难发展起来，包括场馆、器材、服装等等相关行业都发展缓慢。 |
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[7 楼] lovesjw
[资深泡菜]
10-11-21 10:28
我在法国踢联赛，也有类似感触。
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[6 楼] AirforceOne
[泡菜]
10-11-21 10:22
这还有个权威东西，国家体育总局体育哲学社会科学研究项目的论文：“德国大众体育研究”：
http://www.sport.gov.cn/n16/n1152/n2523/n377568/n377613/n377718/n1650550.files/n1650557.doc 也有不少关于东德时期的内容。 |
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[5 楼] AirforceOne
[泡菜]
10-11-21 09:20
原文由 rx78ntalex 在2010-11-21 08:51发表 这个行不行： The East Germany Sport System: Image and Reality pdf格式，691页。 或者这个： http://www.amazon.com/Fausts-Gold-Inside-German-Machine/dp/0312269773虾虾的资料可能更多些，网上也有许多德文资料，可惜我看不懂。 这里还有篇中文的，原载88年第3期体育博览，应该是很正面的介绍： ※※德国体育成功的秘诀 可惜要付钱。 [AirforceOne 编辑于 2010-11-21 09:23] |
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[4 楼] rx78ntalex
[资深泡菜]
10-11-21 08:51
原文由 AirforceOne 在2010-11-21 05:54发表 哪里可以查到民德的体育制度？？比较具体的中文或者英文文献？？ |
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[3 楼] AirforceOne
[泡菜]
10-11-21 05:54
虾虾只要比较一下民德和现在就可以了，中国现行体育制度极大地吸取了※※德国的经验和养分。
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[2 楼] 陶瓷虾
[资深泡菜]
10-11-21 03:27
顺便说一下，为什么很多国家足球联赛之余有杯赛。联赛通过升降级保证严格的准入制度，杯赛理论上每个俱乐部都有资格参加，都有机会夺冠，给了一个爱好者和职业球员共同参与的机会，虽然是象征性的。如果杯赛和联赛参加的队伍差不多就连象征意义都没了。
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