陶瓷虾，真石请进～～

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[1 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-18 09:55 黄山一事已经演变成为一场道德批判了，杯具基本注定关于救援一事有一些问题与你们探讨： 1.有人说什么国外的救援是收费的，我以为无论山地救援还是水中救援都和消防属于同类，而不应该是商业行为 2.谁最有资格对救援工作作出评论，我认为是正那些被救的人员，只有他们是局内人，而显然在这里，只要你稍有不慎就会被扣上一顶“不知感恩”的大帽子再踏上几只脚～～～你们对国外的情况比我了解，说来听听～～
[20 楼] 森林酒吧 [资深泡菜] 10-12-27 23:41 漠视自己生命不应该，漠视别人生命更不应该，这件事的根本是某些人事后的态度问题。
[19 楼] 森林酒吧 [资深泡菜] 10-12-27 23:37 原文由真石在2010-12-18 10:48发表我对国外不熟悉。不过我可以表明一下个人立场（理性探讨，拒绝漫骂与争吵）： 1、收费可以收也可以不收。如果我们是一个低税收国家、甚至是免税国家的话，连火灾要收费我都觉得可以接受。但是我们如今税赋那么高昂，要用一下纳税人养活的公共资源还要出钱，未免法理上说不过去。 2、我对救援一直抱着一种聊胜于无的态 ...... 石头，上次的那个朋友你真应该去认识下的，你们有很多共同点。有了孩子，责任感会完全不一样，今年我去了一次※※一次黔东南四次四川，感觉愧对家人和女儿，明年五一前不出去了。很想休假一年......要不人生不够完整...... 杭州户外圈子有搜救队，挺专业，自发的，不收钱。
[18 楼] 小西 [管理员] 10-12-27 08:23 原文由陶瓷虾在2010-12-20 23:33发表这次去奥地利攀冰冲坠了，伤了右脚骨头。上次瑞士回来我跟我女朋友承诺，再出事我就放弃登山，这次是该履行承诺了。看过的报道多了，生死和家庭的问题，可能很多人都是在逃避。Bacher死后留下妻儿艰难的生活，copp，dash和女友妻子在机场吻别，回来的却是骨灰，甚至连尸首都没了。我也实在不敢想，如果发生在我身上 ...... 这个态度，要得！比如这次的18个人，他们是没有什么责任感的，不会考虑别人的感受的，所以以他们来说事，意义不大。户外也好，登山也罢，只要抱着对自己负责，对他人负责的态度，没有什么扯皮的。
[17 楼] cujien [泡菜] 10-12-27 03:06 其实户外（尤其是穿越）每年死的人要比登山死的人多几十倍。
[16 楼] 酱铺 [泡菜] 10-12-21 14:04 国内的有关消防制度，失火损失也是要追责的，其中就包括灭火的支出。说到户外救援，由于某方面的责任，导致了公共资源被动用，不追责是于理不通的。只是追责方式或许未必是简单的补偿。如果动用了民间资源，更应该在动用前讲明条件和代价。当然，保险是一种转移责任的方式而已。 [酱铺编辑于 2010-12-21 14:05]
[15 楼] 真石 [老坛泡菜] 10-12-21 13:10 原文由陶瓷虾在2010-12-20 23:33发表这次去奥地利攀冰冲坠了，伤了右脚骨头。上次瑞士回来我跟我女朋友承诺，再出事我就放弃登山，这次是该履行承诺了。看过的报道多了，生死和家庭的问题，可能很多人都是在逃避。Bacher死后留下妻儿艰难的生活，copp，dash和女友妻子在机场吻别，回来的却是骨灰，甚至连尸首都没了。我也实在不敢想，如果发生在我身上对家人是什么打击。昨晚在因斯布鲁克的酒店里一夜无眠，虽然我并没有因为受伤和事故就害怕，登山的热情也依然存在，我实在不想再让我女朋友为我提心吊胆。人总要有放弃的东西，我退缩了。恩，这个选择也对。不过你先憋两年吧，我不相信你憋得住，哈哈。登山这种东西，对于有的人来说可能仅仅是时尚的标签或者装B的理由。但是对于我来说，登山已经成为一种生活方式了，不去就等于没有了生活。不过最近家庭责任我也要考虑多了，所以攀登风格已经有了很大的改变。选择攀登山峰的难度也渐渐下降，只要能出去登山就已经很开心了，不在乎难度了。登不登顶也不重要，该做保护的地方就做保护，总之，慢慢走就是了。不敢说100%安全，但是我觉得这样控制下来危险性并不比高速开车大了。若还有危险，那就是命，怎么也逃不过去的。
[14 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-21 10:43 原文由陶瓷虾在2010-12-20 23:33发表这次去奥地利攀冰冲坠了，伤了右脚骨头。上次瑞士回来我跟我女朋友承诺，再出事我就放弃登山，这次是该履行承诺了。看过的报道多了，生死和家庭的问题，可能很多人都是在逃避。Bacher死后留下妻儿艰难的生活，copp，dash和女友妻子在机场吻别，回来的却是骨灰，甚至连尸首都没了。我也实在不敢想，如果发生在我身上 ...... 支持你的选择～～！
[13 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-21 10:41 再请问国外的这种户外俱乐部的结构是怎样的，与国内现有的有多少不同，主要差别在哪里？
[12 楼] scar1989 [禁言中] 10-12-21 03:04 被困者也要考虑救援过程的困难和代价，客观地描述处境，不要没头没脑滥用“救命”两字。黄山有关方面显然被18条命吓坏了。
[11 楼] 陶瓷虾 [资深泡菜] 10-12-20 23:33 原文由真石在2010-12-20 23:04发表生死有命，自己多留意就是了。真的遇到生死，就坦然的去。家庭固然重要，但是要是一辈子都为了家庭而不去登山，也没啥意思。有孩子之后，下降都开始用双冰洞下降了。要是还怕死的话，就用3冰洞。但是去还是一定要去的。这次去奥地利攀冰冲坠了，伤了右脚骨头。上次瑞士回来我跟我女朋友承诺，再出事我就放弃登山，这次是该履行承诺了。看过的报道多了，生死和家庭的问题，可能很多人都是在逃避。Bacher死后留下妻儿艰难的生活，copp，dash和女友妻子在机场吻别，回来的却是骨灰，甚至连尸首都没了。我也实在不敢想，如果发生在我身上对家人是什么打击。昨晚在因斯布鲁克的酒店里一夜无眠，虽然我并没有因为受伤和事故就害怕，登山的热情也依然存在，我实在不想再让我女朋友为我提心吊胆。人总要有放弃的东西，我退缩了。
[10 楼] 陶瓷虾 [资深泡菜] 10-12-20 23:22 原文由你是哪来的在2010-12-20 22:46发表你好！！我看得不是很明白～～ “大多是非营利组织，但大多也没有财政支持”那他们的费用是哪里来的？？阿尔卑斯我去了数次，从来没有听说要买保险的事。。。怎么买？在哪里买？ btw：说起保险，我倒是觉得我朝收这么高的门票钱就应该含义部分保险费用。。。对欧洲人，各国登山协会会员费本身覆盖了救援保险，对外来的，可以单买，具体得问当地旅游或者登山中心。俺印象里，瑞士是买一次管一年。
[9 楼] 真石 [老坛泡菜] 10-12-20 23:05 我也主张用保险的方式来获得事后的保障。而不是诉讼、纳税人买单的形式。至于保金，可以参考车辆事故险。出过事的人保费增加等方式。
[8 楼] 真石 [老坛泡菜] 10-12-20 23:04 原文由陶瓷虾在2010-12-20 22:08发表 to真石，引用: -------------------------------------------------------------------------------- 户外运动必然会出事，只不过随机出现在某人头上而已。要玩就要有死的准备，如果没这个心理准备，还是别玩了。 -------------------------------------------------------------------------------- 你怎么看待这个问题，怎么面对登山生死和家庭。生死有命，自己多留意就是了。真的遇到生死，就坦然的去。家庭固然重要，但是要是一辈子都为了家庭而不去登山，也没啥意思。有孩子之后，下降都开始用双冰洞下降了。要是还怕死的话，就用3冰洞。但是去还是一定要去的。
[7 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-20 22:46 原文由陶瓷虾在2010-12-20 22:08发表需要山地救援的毕竟是少数，让全社会埋单也不合适。不完全统计，阿尔卑斯地区的山地救援大多是非营利组织，但大多也没有财政支持（不确定，毕竟有的国家滑雪收入占了很大一部分，财政支持也算正常）。比较合适的方式是买保险，救援费用保险覆盖。山地救援是高度专业化的行业，有些山地救援人员的能力不比高山向导差，以 ...... 你好！！我看得不是很明白～～ “大多是非营利组织，但大多也没有财政支持”那他们的费用是哪里来的？？阿尔卑斯我去了数次，从来没有听说要买保险的事。。。怎么买？在哪里买？ btw：说起保险，我倒是觉得我朝收这么高的门票钱就应该含义部分保险费用。。。
[6 楼] 陶瓷虾 [资深泡菜] 10-12-20 22:08 需要山地救援的毕竟是少数，让全社会埋单也不合适。不完全统计，阿尔卑斯地区的山地救援大多是非营利组织，但大多也没有财政支持（不确定，毕竟有的国家滑雪收入占了很大一部分，财政支持也算正常）。比较合适的方式是买保险，救援费用保险覆盖。山地救援是高度专业化的行业，有些山地救援人员的能力不比高山向导差，以那几个被救的水平，还没资格评论救援行动是不是足够专业。我朝的一大特点就是不知吸取教训，也不擅长接受批评和建议。※※重演发生了不止一次，还会继续发生的。 to真石，户外运动必然会出事，只不过随机出现在某人头上而已。要玩就要有死的准备，如果没这个心理准备，还是别玩了。你怎么看待这个问题，怎么面对登山生死和家庭。
[5 楼] tianstarry [泡菜] 10-12-20 18:58 这个问题太大了，覆盖面太太广
[4 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-19 22:50 这么多人看，进来说说哈～～
[3 楼] 你是哪来的 [禁言中] 10-12-18 14:45 多谢真石！！本帖谢绝骂街式的争吵～～谈谈个人意见： 1.作为一个Gov，应该也必须为纳税人提供在所管辖的土地上提供必要的救援。（参照消防） 2.“通过建立一种良好的、非赢利的、安全、户外能力培训体系，使户外运动爱好者掌握基本的生存能力与危险评判能力，使其尽量避免进入危险状态或者拥有自救能力。这才是最有效的方式。” 非常赞同！！需要有组织的来做此事，比如俱乐部，但是目前国内真正规范的不多，这就需要制订法规来立下规范，可惜的是目前根本没有～～～～ “喜欢凑热闹的多，能主动学习的人太少。。。” 我认为开始的时候算是正常，毕竟是才起步，好奇成分更多一些。经历多了，经验也会多起来，很多老驴也是这么走过来的。同时有好的组织和规范可以大大加快这个过度的时期，也会避免不少无畏的牺牲！！ 3.“宏观的来看，户外运动必然会出事，只不过随机出现在某人头上而已。要玩就要有死的准备，如果没这个心理准备，还是别玩了。” 我以为，只要不是玩极限，普通户外的危险性并不高。毕竟街上走路还可能遇到交通事故。。。 4。“我相信这次年轻的生命不会白白牺牲的，今后的救援活动中领导应该会开始考虑救援人员的安全问题，会慎重发出“不惜一切代价”的命令了。并且也会尊重客观的救援规律，慎重组织夜间搜救。” 我不这么乐观，本来这是一个契机，真的吸取教训就应该把制订户外活动与救援的相关规范提到议事日程上来，可惜的是没有，草草把责任推给学生了事，这样的杯具绝不会是最后的。。。。
[2 楼] 真石 [老坛泡菜] 10-12-18 10:48 我对国外不熟悉。不过我可以表明一下个人立场（理性探讨，拒绝漫骂与争吵）： 1、收费可以收也可以不收。如果我们是一个低税收国家、甚至是免税国家的话，连火灾要收费我都觉得可以接受。但是我们如今税赋那么高昂，要用一下纳税人养活的公共资源还要出钱，未免法理上说不过去。 2、我对救援一直抱着一种聊胜于无的态度，有固然好，但是并不是保障户外安全的最佳方式。投入大，效果不明显。大部分的救援有两种情况： 1、搜尸； 2、滥用，不必要救援的情况下盲目要求救援（可以参考最近黄山的事情）。我一直认为真正有效的救援就是不要救援：通过建立一种良好的、非赢利的、安全、户外能力培训体系，使户外运动爱好者掌握基本的生存能力与危险评判能力，使其尽量避免进入危险状态或者拥有自救能力。这才是最有效的方式。可悲的是：现在玩户外的人喜欢凑热闹的多，能主动学习的人太少。。。 3、户外运动的危险存在偶然性与必然性。从某一次事件来看，都是无数偶然的小失误造成最终的灾难。但是宏观的来看，户外运动必然会出事，只不过随机出现在某人头上而已。要玩就要有死的准备，如果没这个心理准备，还是别玩了。 4、高水准的户外运动是建立在无数尸骸奠定的基石上的。而且水准越高死人越多。大部分的户外技能和器材都是在一次次血淋淋的事故后改进的。我们要做的事情就是尊重这些先驱们用鲜血作为代价获得的宝贵经验，不要去违背它。并且注意自己不要成为这些基石之一。我相信这次年轻的生命不会白白牺牲的，今后的救援活动中领导应该会开始考虑救援人员的安全问题，会慎重发出“不惜一切代价”的命令了。并且也会尊重客观的救援规律，慎重组织夜间搜救。 5、我预感这个帖子一定会成为新一轮争吵和漫骂的源头，最终以锁贴而结束。。。