器材和音乐,选择“科学HIFI”还是“耳朵收货”?
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[1 楼] 器材低烧友BBS [泡菜]
22-10-15 11:00
本人工学学士,法学硕士,玄学院士,可以看出科学态度是有的,逻辑思维也具备,但最终还是拜在玄学门下。科学HIFI跟耳朵收货的共同之处,就是先纠正你的听音观。有的说科学HIFI脱离实际,有的说耳朵收货是HUFI,各执一词拉粉丝。如果你说自己是“科学的耳朵收货”,那我要尊称一声“大师”。首先不谈音源,能用不熟悉曲目来盲听区分CD和SACD、CD和数播、WAV和DSD的,说明器材+分辨能力已经超越90%的听众,有资格拿体温针测试高烧级别。当然,连WAV和128K MP3都无法一耳朵听出来的,不用往下看了,恭喜你获得幸福感只在一念之间。有没有觉得很多不同品牌型号的产品听起来都是一个味?看起来参数基本一致,某些厂家都不用测试,直接盗图展示的有没有?PS测试图表的有没有?看起来所有参数都远超人耳分辨能力,没错,这就是“科学HIFI”。我不反对科学HIFI,参数是HIFI的基础,用数据来辨别好坏最有说服力。可是,为啥很多参数很漂亮的器材不好听?为啥有些曲线和波形很好看的器材,不如图表难看的好听,是不是应该有更多的鉴别标准?我一直疑惑,失真0.001%和失真0.00025%,有的仪器都测不出,耳朵凭啥就能分辨?是不是还有别的参数影响听感,而我们尚未掌握?看过一篇文章,说国内厂家用“调音师”忽悠小白,国外顶级音响厂家并无“调音师”岗位,一切以参数为准,那...为啥指标相同的不同器材听感有天渊之别?参数的前提是标准,制定的标准不正确或不完善,按此设计生产的产品一定令人疑惑。不信的话,去问问海天酱油。如果你觉得我是喷子或杠精,可以用科学证据打翻我,还允许你踩上一脚。混迹江湖几十年,对低等级话术抵抗力不差,但我承认自己被忽悠买过很多垃圾,其中有个重要原因,它们的参数都很HIFI。后来我对“科学HIFI”失望了,惊喜地发现网上有个南海之声,他宣称只用耳朵收货,锤烂HIFI圈。是的,是那些让我交了不少学费的科学HIFI党,无情地把我推向玄学大师--南海吴博士。可是买了他引以为豪的代表作A6音箱之后,我看到一个吴博士自己发的视频,说他制造音箱,是在夜深人静的时候,在仓库用耳朵对一只只音箱进行调音。当时我就脱粉了,毕竟在图板上趴过几年,知道用极不稳定的人体器官感知力去制造有技术标准的工业产品(非艺术品),不可能达到产品一致性。而且,要“调音”,不是应该应该改设计图么,在工厂被吸过血汗的都知道,在生产制造环节“调”只会造成极大的误差。生产环节能“调”个啥,更改分频电路?更换电感电阻电容?调喇叭安装位置?如果真的这么做,是不是每一只音箱都“万紫千红各不同”?可是在彻底否定自己和心爱的偶像之前,我已经迫不及待地成为淘宝大客户...后来我决心先去实体店学习,把所有疑惑解开。实体店有个好处,无论卖家灌输什么理论,他都要拿器材现场证明他的观点,这就达到我的目的了。虽然一百个老板有一百种说辞,但说法一致的大概率是正确答案。万一被看穿是来水积分的穷人,恼羞成怒还可以真人PK决定进医院还是进派出所,比较符合我的习惯。爬过九十九座山,淌过九十九条水,我终于在小雷音寺取到真经:一切以我自己的耳朵收货为准。再权威人士再客观的说法,都出自他耳朵和大脑的判断。而我听音乐的唯一目的,只为取悦自己的感官。你可以教育我说这个器材的参数和表现多么出色,“高音甜、中音准、低音沉”...没用的,我偏喜欢“高音咸、中音歪、低音飘”。个人喜好无所争,而这个喜好(同一购买力下的选择)才具有决定性。科学技术高度发展的今天,对人体还是没搞清楚,玄学才能大行其道(想反驳我,你先普及人体“热气”和“湿气重”的标准是什么)。音响就包含了很多玄学,每个人的耳朵+大脑判断决定“好不好听”,期中还夹杂了很多因素,比如视觉、皮肤的末梢神经,甚至鉴赏能力、阅历、经历等等,不可能有“好听”的绝对标准。有的同志掩盖不住傲娇说“所有电声都是垃圾,最高级是现场听音乐会”,我就问你在哪个厅,座位在几排几号,能清晰听到所有细节?好歹我也有一两年持续收到国家大剧院每周发的推销短信,告诉我哪个乐队要来掏钱包了。在现场的时候,我也必须承认不够专心,常偷瞄“第二小提琴手的手指好修长”“哇,这个主唱好丰满”......你那么看不起电声,有本事叫乐队把刚才你走神那段重来一遍?再说了,论听感愉悦,音响完全不输现场。去掉现场瑕疵,反复用动人音符搞HI你的神经系统,这才是音响的优势。
[118 楼] Album2018 [泡菜]
23-2-2 11:27
引述<<柏韵2023全新数播解码器-AirDSD Plus 再次向模拟声音出发,突破以往>>文中的内容:
"Rohm DAC芯片的技术数据在我的Prismsound DS3分析仪上测量,没有AK4493高,但声音确好听很多,再次证实了数据测量和听感是不同的层面。"
注意文中的"再次"用词。
[117 楼] 特价套餐 [资深泡菜]
23-1-31 16:42
最大的失真,是把“听感”用“语言”表达出来的失真
因为没法把耳朵和听觉神经借给别人用
[115 楼] 梦游的塔伦迪诺 [资深泡菜]
23-1-4 09:06
音响的效果是现象,科学技术是为了解释这种现象,只看参数否定体验的人,多半没见过什么好器材
[114 楼] 万古霉素 [泡菜]
22-12-13 10:30
zjize 发表于 2022-11-29 20:50
是的,每个人的耳朵都会有差异,但也有共性。声学的基础是共性,这是参数重要的原因。审美也是这样,每个人都会有自己的个性审美,但美却是有共性的...

老手的见解的确不一样!
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[113 楼] 冬天的心 [资深泡菜]
22-12-13 09:32
百分百是科学HiFi,现在还需要人来调试是因为科学还没发展到完全抛弃人而已
发布自 安卓客户端
[112 楼] zjize [泡菜]
22-11-29 20:50
wills 发表于 2022-11-29 14:09
参数主要为了普遍适应性,每个人耳朵有差别,听音习惯有差别,器材买来是为耳朵服务的(显摆也是之一),所以自己听起来 “好听”最重要。

是的,每个人的耳朵都会有差异,但也有共性。声学的基础是共性,这是参数重要的原因。审美也是这样,每个人都会有自己的个性审美,但美却是有共性的。你可能喜欢不同的美,但美其实是也通用的,虽然个体差异肯定是存在的,这是为什么会有各种特色的音箱和音响调音的原因。
[111 楼] pkpkpkpk [资深泡菜]
22-11-29 17:52
好的音乐应该让人身心愉悦。首先是要听得舒服,在这前提下,可以提高精确度。反过来,对很多人来说,则没意义。
[110 楼] wills [泡菜]
22-11-29 14:09
zjize 发表于 2022-11-25 02:26
这两个是相辅相成的,光强调一方面都是一种误导。一方面,参数指标是基础,好声是建立在其基础上的;另一方面,光参数好是不够的,因为参数并不全面,好声仍然需要精心的调校才能好。
参数主要为了普遍适应性,每个人耳朵有差别,听音习惯有差别,器材买来是为耳朵服务的(显摆也是之一),所以自己听起来 “好听”最重要。
[109 楼] 色王子 [陈年泡菜]
22-11-25 13:22
wills 发表于 2022-11-24 18:09
支持耳朵收货,再科学,也是为耳朵听来服务的,

[108 楼] zjize [泡菜]
22-11-25 02:26
wills 发表于 2022-11-24 18:09
支持耳朵收货,再科学,也是为耳朵听来服务的,
这两个是相辅相成的,光强调一方面都是一种误导。一方面,参数指标是基础,好声是建立在其基础上的;另一方面,光参数好是不够的,因为参数并不全面,好声仍然需要精心的调校才能好。
[107 楼] zjize [泡菜]
22-11-25 02:21
ppchris 发表于 2022-11-15 19:31
厂家做不到指标好的才说耳朵收货,一般口水歌耳朵收货是没问题,那点失真听不出多大差别,可能还觉得失真好听,但是到了器乐演奏,那就是音准为主了。

是的,任何扯参数没用的论调基本上都是想或要误导你。参数如果有问题,声音一定有或多或少的问题的。虽然反过来不一定对,但参数是好声的基础和保证,这点绝对没错。zjize 编辑于 2022-11-25 02:23
[106 楼] 羿弦 [泡菜]
22-11-24 21:29
制造业离不开的几个字:标准与品质控制
[105 楼] wills [泡菜]
22-11-24 18:09
支持耳朵收货,再科学,也是为耳朵听来服务的,
[104 楼] 深圳老易 [泡菜]
22-11-17 15:53
十年前就迷上了玩耳机换壳,去旧货市场淘二手大品牌手机耳机回来换壳听,有的单元效果真的不错,同一个单元不同的腔体效果差异很大,早些年耳机大多是14mm,15mm 的,也能遇见16单元的,后来的手机耳机都是入耳式单元小了很多换壳的效果就不那么好了,再后来买手机都不送耳机了。
[103 楼] ppchris [禁言中]
22-11-15 19:31
厂家做不到指标好的才说耳朵收货,一般口水歌耳朵收货是没问题,那点失真听不出多大差别,可能还觉得失真好听,但是到了器乐演奏,那就是音准为主了。
[102 楼] zjize [泡菜]
22-11-9 23:11
bsqsj 发表于 2022-11-09 22:19
实际听音时,正负10分贝很正常。
尤其是高频段,耳朵一侧,高频就钻不进耳道了。耳朵一侧,左右声道到达你的耳孔时正好180°相位差。耳朵一侧,墙壁反射过来一个叠加的高频。耳朵一侧,直达与反射正好180°相差,相互抵消……
低频方面,各种小喇叭,在40赫...

哈哈,这种观点我在网上是瞧到了不少,基本上都是误导人的。你倒是试试啊,用EQ把高频部分衰减几db和耳朵一侧的差异对比看看呢。还相互抵消呢,左耳和右耳听到的声音差异可没法抵消的。那个叫相位差,是人耳判断声音定位的。
[101 楼] bsqsj [泡菜]
22-11-9 22:19
zjize 发表于 2022-11-8 22:37
在某个范围内,可以叫口味。但如果超过了某个范围,就不叫口味了。比如,一盘菜放1克盐,或者1.3克盐,这叫口味。但如果是放1斤盐,你还能吃得津津有味吗?当然,这样说夸张了点,但意思差不多。以频响为例,6db(+/-3db)以内叫口味,10db就不能叫口味了。


实际听音时,正负10分贝很正常。
尤其是高频段,耳朵一侧,高频就钻不进耳道了。耳朵一侧,左右声道到达你的耳孔时正好180°相位差。耳朵一侧,墙壁反射过来一个叠加的高频。耳朵一侧,直达与反射正好180°相差,相互抵消……
低频方面,各种小喇叭,在40赫兹以下衰减10分贝也很正常。
再说耳朵方面,比如你年龄50岁,比如15千赫兹以上天然衰减20分贝…… 本帖最后由 bsqsj 于 2022-11-9 22:22 编辑
[100 楼] benniewang [资深泡菜]
22-11-9 01:59
关键是你的耳朵听还是检测设备的传感器听。
[99 楼] zjize [泡菜]
22-11-9 01:32
万古霉素 发表于 2022-11-08 22:55
同意你的说法。硬件指标是很重要的参考因素,理性的参考是在HIFI指标的程度范围内(这个程度的界限以何为准,是矛盾的开端),再讨论主观听感(口味)的比较。HIFI的指标固然反映硬件素质,设计水平,质量工艺,但如果追求极端,就变味了,硬件最后还是要回到音...
你说得非常对!是的,在某种程度上,音响和音箱的设计并无优劣,只是口味之争,这也是为什么hifi器材风格各异的原因。不过,个人始终认为,hifi即高保真的意义是:尽量还原录音而非反过来。因此,尽量减少各种失真而非反过来。不过,前提必须是均衡各方面的因素而非只看或强调某一方面。这是现在参数党经常犯的错误,即过份强调一方面而完全忽略另一方面,典型的就是利用某些工具让频响变好,但对其它的失真变差却视而不见(比如某些监听)。实际上,频响在某个范围内的波动对听感影响小甚至可能更好听(对某些音乐而言尤其如此),而其它的失真尤其是谐波失真的变差会明显的劣化听感。
风格是必然的,我们必须允许风格的存在。用某位大佬的话来说就是“即然无法消除失真,那就让它变得更好听些”。
[98 楼] 万古霉素 [泡菜]
22-11-8 22:55
同意你的说法。硬件指标是很重要的参考因素,理性的参考是在HIFI指标的程度范围内(这个程度的界限以何为准,是矛盾的开端),再讨论主观听感(口味)的比较。HIFI的指标固然反映硬件素质,设计水平,质量工艺,但如果追求极端,就变味了,硬件最后还是要回到音乐本身。
编辑于:2022-11-08 22:59:01
[97 楼] zjize [泡菜]
22-11-8 22:37
bsqsj 发表于 2022-11-08 16:56
听得出失真、频响起伏,与你能不能认可,听得舒服不舒服,是两回事。
就像你做青菜,一盘菜放1克盐,或者放1.3克盐,你当然能品尝出来,但是你一样可以津津有味地吃。

在某个范围内,可以叫口味。但如果超过了某个范围,就不叫口味了。比如,一盘菜放1克盐,或者1.3克盐,这叫口味。但如果是放1斤盐,你还能吃得津津有味吗?当然,这样说夸张了点,但意思差不多。以频响为例,6db(+/-3db)以内叫口味,10db就不能叫口味了。zjize 编辑于 2022-11-08 22:39
[96 楼] bsqsj [泡菜]
22-11-8 16:56
zjize 发表于 2022-11-7 20:58
谐波失真3%,频响起伏10db,如果这都听不出来,那还发什么烧呢
对功放而言,失真1%就已经非常明显了。而频响波动,哪怕是对音箱,+/-3db也不小了。国家高保真标准,在三十年前也已经是+/-4db了。


听得出失真、频响起伏,与你能不能认可,听得舒服不舒服,是两回事。

就像你做青菜,一盘菜放1克盐,或者放1.3克盐,你当然能品尝出来,但是你一样可以津津有味地吃。
[95 楼] zjize [泡菜]
22-11-7 20:58
bsqsj 发表于 2022-11-06 08:41
人的耳朵容忍性太强了,比如谐波失真3%,瞬态失真10%、频响起伏10分贝,把30赫兹以下15千赫兹以上全部滤除……人耳都可以接受。
所以指标没有多少意义。
举个例子,假如人耳能听到0.01%的失真,你会不重视、计较扬声器的谐波失真测试值吗?

谐波失真3%,频响起伏10db,如果这都听不出来,那还发什么烧呢
对功放而言,失真1%就已经非常明显了。而频响波动,哪怕是对音箱,+/-3db也不小了。国家高保真标准,在三十年前也已经是+/-4db了。
[94 楼] bsqsj [泡菜]
22-11-6 08:41
回龙头大 发表于 2022-11-1 09:28
指标不能涵盖声音的全部,如此而已


人的耳朵容忍性太强了,比如谐波失真3%,瞬态失真10%、频响起伏10分贝,把30赫兹以下15千赫兹以上全部滤除……人耳都可以接受。
所以指标没有多少意义。

举个例子,假如人耳能听到0.01%的失真,你会不重视、计较扬声器的谐波失真测试值吗? 本帖最后由 bsqsj 于 2022-11-6 08:44 编辑
[93 楼] zjize [泡菜]
22-11-6 00:33
回龙头大 发表于 2022-11-01 09:28
指标不能涵盖声音的全部,如此而已

除此原因外,其实我们所看见的指标,往往只是曲线的简化,并不能准确描述曲线。比如,音箱频响曲线往往只标+/-3db,但一条曲线有一个峰和谷与几个峰和谷声音上差别巨大,但指标并无法给出来差异。同样的,阻抗曲线上最低是8欧就标8欧,但没法告诉你最高是多少,曲线是怎么样的。失真更是如此,很多机器都是标1000Hz时输入1W时的失真,而没有给出全频段的失真是怎样的,就算标了,你也不知道是全频段某个点还是全部都是这个值。因此,同样的指标,可能实际曲线相差巨大也是非常正常的。
更复杂的情况是,测试条件在变化时,各种机器的指标变化也是不一样的。但这是什么机器都不给的。这方面只有测试人员才知道具体和优劣。类似于,晶体管功放在接近和超过其额定功率时,其失真会迅速增加,但胆机不会,这个不说,光看标准条件下的失真,往往容易让人误解。
当然,还有就是现在音箱、功放这类机器,给出的指标是远远不够的。简单的例子就是IC,随便一块,厂家的参数指标,一般三页以上。而这还是厂家公布的,内测的会更多。扬声器也是这样,一只低音单元光电声指标有20多项,还有好几条曲线。高音单元少一些,但也有十来项。结果一对音箱的指标,只有几项,十项不到。这个时候想通过看参数看出其优劣,其实是不足够的。这还是在参数不虚标的情况下。
但是,这并不是说参数不重要,其实参数非常重要!很多参数只要不虚标,你就能判断器材的某些表现。
[92 楼] 回龙头大 [泡菜]
22-11-1 09:28
zjize 发表于 2022-11-01 01:21
胆机的特性跟晶体管机是完全不一样的,因此,用晶体管机的指标来套胆机,往往会得出胆机不如石机的结论来,这也是参数党们想不通的事。同样的,AB类跟D类特性也相差甚远,因此也不能简单的比较参数。
胆机的失真不会随着功率增加而迅速增加,而晶体管机则一旦超出额...

指标不能涵盖声音的全部,如此而已
[91 楼] 文艺男中年 [泡菜]
22-11-1 07:27
zjize 发表于 2022-11-01 01:21
胆机的特性跟晶体管机是完全不一样的,因此,用晶体管机的指标来套胆机,往往会得出胆机不如石机的结论来,这也是参数党们想不通的事。同样的,AB类跟D类特性也相差甚远,因此也不能简单的比较参数。
胆机的失真不会随着功率增加而迅速增加,而晶体管机则一旦超出额...

学习了
[90 楼] zjize [泡菜]
22-11-1 01:21
超值是硬道理 发表于 2022-10-22 16:38
胆机的指标不高,但喜欢的人挺多的。

胆机的特性跟晶体管机是完全不一样的,因此,用晶体管机的指标来套胆机,往往会得出胆机不如石机的结论来,这也是参数党们想不通的事。同样的,AB类跟D类特性也相差甚远,因此也不能简单的比较参数。
胆机的失真不会随着功率增加而迅速增加,而晶体管机则一旦超出额定值,失真会迅速增加;更重要的是,胆机的失※※要以偶次为主。而在音乐重播时,偶次的失真就是乐器的泛音,这种失真本质上增加了乐器的泛音,让它更为好听了;更更重要的是,在录音时,泛音的收录或多或少会有所损失,因此,在一些时候,胆机的失真反而补回来了一部分录音时所丢失的泛音信息。这种失真误打误撞的让胆机可能更保真了而非反过来。当然,也不是所有胆机都一样。我也听过一些胆机失真到让人声和乐器变得怪怪的程度的那种,比如让二胡变得像小提琴一样,或者让本有某些人声变成了完全不同的味。所以,调好胆机也相当需要功夫。
[89 楼] chncwk [泡菜]
22-10-31 08:24
每个人的听力硬件素质不一致,自然不可用仪器来衡量所有的感受。