对于图像质量，我们知道的还很局限
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[69 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 22:18
simon2070
泡菜 泡网分:10.9 交易分:0 帖 数:586-3 图 数:0/81-0 字 数:28K-0K 注 册:2007年06月 貌似话题转换了，这个问题是研究raw的存储？怎样存储各家都是保密的吧 —————————————————————————————————— 我们把RAW认定为原始文件，如何存储或者写数据前文件头加什么标识、写数据过程中插入什么数据以作为加密，厂家各不相同，但是影响图像质量的要件的相同的，对于影响图像质量的主要、重点数据是要妥善保存的。我们这里的问题是影响图像质量的主要信息是什么？ 还没算跑题吧 |
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[68 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 22:15
我们要做的工作是完善图片质量评价指标体系，至少我认为现在还不完善。 单纯靠图片自身的信息评价图片质量，你认为可能吗？ 如果需要借助外界的信息评价图片质量，你认为还需要我们发明新理论吗？ |
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[67 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 22:07
过去用胶片拍摄。
评价或者说影响图片质量的因素（扣除镜头、大气介质等），有胶片面积和胶片质量，胶片质量包括感光度、分辨率、宽容度等等。 同样品牌型号的胶片，面积越大所含信息量越大成像质量越好。这里有一个前提，同样品牌型号胶片质量相同，或者说像素像元大小相同分辨率相同。 现在数码了，人为地在感光器件上画了许多小道道，单位面积上的像素密度不同，而像素作为成像的基本单元它所能容纳的信息是固定的或有限的，不同CCD大小相同像素数的每一个像素包含的信息是否相同？ 我相信是不同的，如果相同就不会出现图像质量的不同，我想知道都什么不同？ 也就是我们用像素作为图像的基本单元如果没有错的话，图像是像素的有序集合，那么刻画一个像素的质量指标有几个，分别代表什么含义？ 我们要做的工作是完善图片质量评价指标体系，至少我认为现在还不完善。 |
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[66 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 21:57
回到话题： 呵呵，一言以蔽之吧——图像的质量取决于所包含像素的数量和质量！ |
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[65 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 21:45
simon2070
泡菜 泡网分:10.9 一会儿回答您的问题。 —————————————————————— |
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[64 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 21:43
回到话题：
贴名是“对于图像质量。我们知道的还很局限”，寄希望对问题的研讨，丰富认识！ 对于我本人知识掌握多寡，不重要，年龄大读书少，希望像年轻人学习，也是对的，但因为读贴不认真错误理解，并由此发表一些给本人的褒贬而转移对问题的回答和研究是错误的！ |
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[63 楼] simon2070
[泡菜]
10-6-20 21:30
原文由 渐入佳境 在2010-06-20 21:00发表 貌似话题转换了，这个问题是研究raw的存储？怎样存储各家都是保密的吧 |
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[62 楼] simon2070
[泡菜]
10-6-20 21:24
原文由 渐入佳境 在2010-06-20 20:18发表 我觉得lz对计算机原理和算法的了解不容置疑的，也认同如果大ccd和小ccd采集到的rgb数值一样，后期的jpg肯定没差别。 但是问题是，大ccd和小ccd在前期的数据采集上，就有了差别，就是前面那位提到的信噪比的概念。因此，同样画面、同样像素数量，大CCD的某一像素与对应的小CCD的像素，假如其所在的区域是一个大的色块，假如机器对颜色还原能力一样，那么它们的存盘数据应该是一样的，但是如果是颜色过渡的边缘，大ccd的分辨能力和抵抗附近感光单元电气影响的能力要比小ccd的强，小ccd的采集到的数据有偏差。因此，单反能拍出数毛的片片，dc拍出一坨毛的片片。 所以，如果lz认为同样像素不同大小的ccd各个采集单元能采集到的rgb值一样，那么一开始便有问题了 |
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[61 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 21:06
说一下自己的观点:
1. 楼主难道认为RGB不能表示黑白么? 只是用RGB表示白色为255.255.255, 黑色为0,0,0 原先的白黑(0,1)现在用三个颜色的组合来表示了. ———————————————————————————————— 请 shoppo0505 泡菜 泡网分:10.1 交易分:0 认真读贴，不要误读我的观点。 |
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[60 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 21:00
现在的问题是，不论CCD、CMOS，不论什么处理电路，采集图像之后，要形成数据，要把 数据写到存储卡上，写数据分那几个指标，也就是用什么指标来刻画或者说反应拍摄信息？每一个指标具有具体的数值代表外界现实的什么含义？
希望刚才讨论问题的朋友能够给出进一步的解答 |
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[59 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 21:00
to 渐入佳境:
从某种意义上来讲，甚至不能把RAW当作图像格式。因为RAW仅仅保存了拍摄时CCD采集的最“原始”（英文--RAW）的数据，这些数据和CCD结构密切相关。因此，不同品牌的相机的RAW各市可能差别很大。例如普通马赛克CCD、富士的超级CCD、适马的3XCCD，还有松下那个能“纠正”镜头畸变的CCD，因为物理结构的不同，文件格式差别大了。 再者，拿我用的佳能10D的CCD来说，采集数据的位数是12位，也就是说每个CCD单元（注意，不是像素）用12位二进制表示。这和一般JPG图像用8位表示一个像素分量不一样。 RAW文件有关CCD单元的数据，并不能简单地与其输出图像中的像素建立一对一关系。看看富士的超级CCD就能理解这个说法。在屋脊搜索一下，不难找到这方面的讨论话题。 所谓的图像输出过程，就是通过一种算法把RAW内的数据组合成图像格式的过程。JPG的确损失了不少信息，不过BMP、PNG、TIFF等格式都是无损的图像格式。 |
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[58 楼] 真粗心
[资深泡菜]
10-6-20 20:59
原文由 shoppo0505 在2010-06-20 20:47发表 这两个程序都是错误的。  程序1对形参修改是没有意义的。程序2对一个无定义的函数返回值也是无意义的。 |
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[57 楼] shoppo0505
[资深泡菜]
10-6-20 20:47
原文由 渐入佳境 在2010-06-20 19:25发表 说一下自己的观点: 1. 楼主难道认为RGB不能表示黑白么?  只是用RGB表示白色为255.255.255, 黑色为0,0,0原先的白黑(0,1)现在用三个颜色的组合来表示了. 2. 楼主在一楼的疑问其实有点想当然,如果说存储信息的方式相同的话,文件的大小应该能够直接反映图片质量,但是使用不同机器的话,这个就不好说了,哪怕是使用同一品牌但是不同档次的机器也是不能比较的.例如你写得源程序,使用不同的编译器,获得的执行程序不可能100%相同大小的.其中的算法就是"罪魁祸首". 3. 关于你提出的说是在除了CCD大小不同的情况下,其他条件(物理,光学等影响忽略)都相同,是否出片的质量取决于RAW文件的大小,在我看来是的.但是在实际情况下,这个理想状态是不可能存在,得到的.这个不是绝对的0,1的关系. 4.对于算法对图片RAW的大小影响. 举个编程的例子: int x = 0; int y = 1; private void Add1(int a, int b) { a = a + b; } private void Add2(int a, int b) { return a + b; } 如果你调用以上两个函数来获得结果,答案是一样的.但是后边的汇编语言差别是非常大的.函数1中,a需要一个寄存器,但是函数2并不需要. |
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[56 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:43
许多朋友谈到CCD、CMOS成像机理、什么曲线，那是前端的问题，现在的问题是
不论CCD或CMOS或什么稀里哗啦，终究要成像，终究要存储， 在成像之后、存储之前，都要存那些数据？ 引用quicmous 资深泡菜 的话语 “在RAW文件中，根本就没有照片像素的概念，也不存在用R、G、B表示一个像素的说法。” 没有像素的概念，不用RGB数值存储，往文件里写什么？ 请 quicmous 资深泡菜 给予解答？？？ |
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[55 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:32
研讨问题总要有基点，不说RAW，说JPG？如果说JPG是不是还要把算法说清楚？
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[54 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:29
quicmous
资深泡菜 泡网分:27.3 交易分:0 帖 数:860-19 图 数:0/269-2 字 数:102K-1K 注 册:2003年04月 别动不动就RAW说事，在RAW文件中，根本就没有照片像素的概念，也不存在用R、G、B表示一个像素的说法。 请进一步说明 |
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[53 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:27
对于大家回复研讨问题，本人由衷表示欢迎，这里不要谈及问题本身以外的与本题无关的话题。
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[52 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 20:24
这里衍生两个问题： 别动不动就RAW说事，在RAW文件中，根本就没有照片像素的概念，也不存在用R、G、B表示一个像素的说法。 2、如果仅仅是R、G、B三字节，即三个互相独立特征指标，如果同样画面、同样像素数量，大CCD的某一像素与对应的小CCD的像素，R、G、B数值相同，有什么理由说大CCD图像好？ 大CCD好的原因是采集数据的准确度高。同样是一组数据，一个精度高，一个精度低，所以有优劣之分。 |
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[51 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:18
萧风萧风
泡菜 泡网分:18.6 交易分:0 帖 数:883-18 图 数:0/262-13 字 数:111K-1K 注 册:2006年02月 其实就是信噪比的概念.如果你真学过电子学应该明白我说的是什么. CCD面积越大,则感光二极管的感光面积也越大,其动态范围也越大,接收到光信号也更强,信噪比就越高,画面质量当然也就更好了. —————————————————————————————————————— 你说的正确，我也相信，问题是落实到具体像素上，同样画面、同样像素数量，大CCD的某一像素与对应的小CCD的像素，存盘文件数值特征有何不同？ 这里衍生两个问题： 1、RAW文件单个像素有哪几个指标？分别占用几个字节？比如R、G、B共三字节或者还有什么？ 2、如果仅仅是R、G、B三字节，即三个互相独立特征指标，如果同样画面、同样像素数量，大CCD的某一像素与对应的小CCD的像素，R、G、B数值相同，有什么理由说大CCD图像好？ |
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[50 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 20:15
... 你以为很容易区分出来哪些是无用的信息吗？很多情况下，我们明知文件中包含了大量的冗余信息，但是却没有有效的手段去除。 我曾经用一个降低噪点的程序处理图像，结果把人物脸上的小雀斑一起给平滑掉了。这就是消除冗余信息所面临的困境。 |
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[49 楼] quicmous
[老坛泡菜]
10-6-20 20:08
to 渐入佳境:
第一，我确实很难相信您教过数学，并且写过图像处理软件。 第二，您主贴要讨论的问题是一个面积较小而像素较多的CCD会不会能采集到更多的“有效”信息。 您首先观测到图像文件的尺寸。这一点老顽童已经说得很明白了，尺寸和照片是否含有更多的“有效”信息没有递增关系。 由于CCD工作机制的复杂性，各种不同的CCD会有不同的表现。就主贴的例子而言，我推测情况大概如此： 在明媚的阳光下，LX2应该优于D70s，因为强光下CCD的相对误差较低。反过来，在阴暗的环境下，LX2采集数据的误差较高（看看噪点就知道了），这时，D70s应该表现更好一些。 当然，D70s和LX2的CCD并不是同一样（或同一代）的技术，因此，上述结论也可能会因此原因被彻底颠覆。 |
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[48 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 20:03
显示在显示器上的图像，在内存的指定地址区域要有数据描述，或者说改写内存指定地址的数值，就可以直接在屏幕上显示。
我们打开图像文件显示在屏幕上，实际上是读取文件数据装载在内存的指定区域上。 快速取图像的办法就是机器语言读数据写入到内存指定区域， 而快速存图像文件的办法就是直接将内存指定区域直接写盘。 如果说写盘文件量大，与外设打交道费时的话，可以在写盘前边写边压缩，缩小数据量。压缩的方法有多种，比较典型的有采样有损压缩JPG，无损压缩TIFF。 |
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[47 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 19:39
6852
泡菜 泡网分:5.6 交易分:0 帖 数:72-0 图 数:0/11-0 字 数:8K-0K 注 册:2008年08月 小孩子先板凳坐着！！ 大人说话别乱插嘴！ |
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[46 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 19:37
回
6852 泡菜 泡网分:5.6 交易分:0 帖 数:72-0 图 数:0/11-0 字 数:8K-0K 注 册:2008年08月 寒~~~~这样的老师！对概念一知半解，甚至是错误的，就要出来教学生。 你真的认为文件的大小可以用来评价图像的质量? —————————————————————————————————— 影响图像质量的因素是众多的，采样问题、算法问题等等。 文件是图像信息的集合，当然信息有有效信息、无效信息、干扰信息等众多，如果一份文件存储了大量无效信息甚至是干扰信息有意义吗？ 我们原始RAW采样信息，不论哪一个厂家是不是都要尽最大努力，采集有效信息而剔除无效信息或干扰信息，在全部是有效信息的情况下是不是文件越大图像质量越好？ 如果文件大反而图像质量不好，要做那么大文件干吗？ |
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[45 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 19:25
说着说着就跑题了，再回来。
早期的黑白图像的显示，就是0或1的二进制，要么黑是“1”，要么“0”是白。 后来又增加位数，标示灰，用一字节（8BT）八个二进制位，标示灰，从0到255，0标示白，1表示黑，中间过渡为灰，什么中灰、深灰、浅灰等。 后来，彩色显示出现了，就用RGB三原色组合不同色彩，RGB每一单一色彩用一个字节，即像素上的每一个点，是由RGB三色组成，R的成分用一个字节表示即0-255，G、B同理，我们编辑图像看到的RGB数值，就是颜色的数值表示。 RGB每色用一字节，共三字节，24位，有的显卡32位，表示灰度。颜色更丰富。 现在有一个问题，我们数码相机拍片，有RGB三色的24位表示，有一个字节用来表示灰度吗？如果没有显示在显示器上的灰度数值是由前三个RGB数值衍生过来的？ 知道就说，不知道就问，看管知道就回答，不知道别乱回答。 |
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[44 楼] 6852
[泡菜]
10-6-20 19:09
原文由 渐入佳境 在2010-06-20 08:06发表 原文由 渐入佳境 在2010-06-20 15:07发表 寒~~~~这样的老师！对概念一知半解，甚至是错误的，就要出来教学生。 你真的认为文件的大小可以用来评价图像的质量? [6852 编辑于 2010-06-20 19:15] |
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[43 楼] 萧风萧风
[资深泡菜]
10-6-20 18:52
其实就是信噪比的概念.如果你真学过电子学应该明白我说的是什么.
CCD面积越大,则感光二极管的感光面积也越大,其动态范围也越大,接收到光信号也更强,信噪比就越高,画面质量当然也就更好了. |
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[42 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 18:40
500万像素的数码照片，显示在屏幕上只需要100万像素，损失400万，咋办呢？只能是每五个像素点选取一个，选取的方法有极值法（选取最大或最小）、均值法（五个点取均值）等多种，但是不论何种方法都损失了众多细节。
过去我们用负片拍摄，扩印成照片看片，有许多底片上有的细节在照片上没有反应，暗部细节一片死黑，负片的宽容度大于相纸的宽容度。 |
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[41 楼] 渐入佳境
[老坛泡菜]
10-6-20 18:24
一定要说说计算机成像的基本原理，才能对本主题问题有更准确的理解。
先来谈谈计算机显示成像。 我们所看到的计算机屏幕图像，是由每一个像素构成，即显示分辨率，1024*768、1280*960、1600*900、1920*1200甚至更高……。 我现在使用的是26寸显示器，最高分辨率1920*1200，总像素1920*1200=2304000。每1024为一个KB，2304000/1024=2250KB，即225万像素。也就是不论图片有多大，在我的26寸显示器上只能无损显示两百万像素的照片，超过两百万像素的照片都要采样有损显示。 对于大多数1024*768分辨率的用户，只能无损显示768KB的图像，即不到一百万。 那些用显示器看图说事的朋友，基本都是不准确、不具备权威性。一方面显示色彩、亮度等是否准确？需要校对显示器，另一方面，现在基本的小数码都是500万像素以上，用损失五分之四的显示器看图评价数码相机成像质量，细节损失太多，比较准确叫窥视。 这也是我选择大显示器的主要原因，不看不知道，看了之后才知道什么叫细节、什么叫视觉冲击力。 我们在家里用普通显示器，看不到原片的真实面貌。扩片去彩扩店，也是普通显示器，用很小的（较低的分辨率）显示器调整较大的图片，也很难准确调整，出片也只是看个大概，这就是我们用很高端精细的图像采集设备，获取信息，然后用低端粗糙的显示设备观察，并以此为依据给出是非的评价。 |
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[40 楼] 卖鱼胜
[泡菜]
10-6-20 17:10
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