色影无忌

靠墙想了一想，其实M9也是可能无限达到leica M monochrome的效果
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[1 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-24 11:30
很简单，一切归于算法。

MM是纯粹单个像素计算整理成RAW，good。
M9系列是单个像素为主，附带周边像素进行演算，猜测单个像素的信息并整理成RAW。

只要算法能达到：
在记录光信息的时候，撇开对周边像素群信息的引用，将单一像素记录的信息中 还原 上面的彩色滤镜所过滤掉的色彩信息 即可。
理由：
RGB滤镜所过滤掉的光信息是可以倒推出来的。

效果就是：多了层滤镜，但是效果可以无限接近MM的黑白。

大家说我的想法正确吗？

补充一下：
同时想到了另一点，现在的RGB滤镜搭载的感光器出来的raw片所记录的，到底是已经猜色完后的信息还是猜色前的信息？（厂商在raw里动手脚是轻而易举的）

还有就是，突然想到了精工爱普生的R－d1系列，菜单里有一个“彩色”  “黑白” 的选项，而且不是在色彩模式中的B/W中，猜想会不会是用我说的那种，采用两套算法后生成不同效果的raw？
[36 楼] 鼠 [资深泡菜]
13-1-23 10:55
我的观点是MM的黑白没怎么好，M9的黑白没怎么不好，哈哈

我觉得M9黑白就是反差稍微的大了点儿，拍的时候对比调低点就可以了，后者RAW后期转黑白也行，都挺好的，画面中的内容远比两台机器之间的差距重要得多

链张M9的黑白，RAW C1：
　
[35 楼] dwannawb [资深泡菜]
13-1-23 00:54
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 11:30
很简单，一切归于算法。

MM是纯粹单个像素计算整理成RAW，good。
M9系列是单个像素为主，附带周边像素进行演算，猜测单个像素的信息并整理成RAW。

只要算法能达到：
在记录光信息的时候，撇开对周边像素群信息的引用，将单一像素记录的信息中 还原 上面的彩色滤镜所过滤掉的色彩信息 即可。
理由：
RGB滤镜所过滤掉的光信息是可以倒推出来的。

效果就是：多了层滤镜，但是效果可以无限接近MM的黑白。

大家说我的想法正确吗？

补充一下：
同时想到了另一点，现在的RGB滤镜搭载的感光器出来的raw片所记录的，到底是已经猜色完后的信息还是猜色前的信息？（厂商在raw里动手脚是轻而易举的）
倒推是根本无法完成的任务！
假定一个像素的位深度为8位（0-255），一个像素由RGB三色构成，需要三个字节记录感光数据，现在通过滤镜只能得到一个数据R，我们需要倒推出另外两个G和B的数据，然后三者相加得到总感光量，以此形成黑白图像。
问题是我们有什么办法只通过R59去算出G和B？要知道G和B是0-255范围内任何一个数的可能性都存在的，而G和B的组合方式有256×256=65536。天呐～这是上帝都没有办法做到的事情！
彩色滤镜阵列的MSK芯片得到另外两个数据的最好算法就是根据临近数据猜测，而由这个猜测构成的彩色图像再去色得到的依然是猜色得到的黑白图片。它和去除彩色滤镜的单色芯片成像是完全不同的。
结论：M9是不可能模拟出leica M monochrome效果的！
[34 楼] bengen [陈年泡菜]
12-5-29 20:33
阮蒙蒙 发表于 2012-5-29 19:07
达芬奇 LUSTRE NUKE SHAKE这几个都可以 都是浮点运算 32位运算空间


干脆发给我吧。如果方便，我短信我的邮箱或QQ号？
这个我外行
[33 楼] 阮蒙蒙 [资深泡菜]
12-5-29 19:07
bengen 发表于 2012-5-29 12:49
阮兄能推荐个软件吗？
谢


达芬奇 LUSTRE NUKE SHAKE这几个都可以 都是浮点运算 32位运算空间
[32 楼] bengen [陈年泡菜]
12-5-29 12:49
阮蒙蒙 发表于 2012-5-27 20:36
关键是MM是适合不会或懒得后期的 M9要转黑白 通过浮点运算32位色彩空间的软件计算TIF 基本可以超越MM直出 因为机内运算或PS都是整数运算 无论先期采集多少信息 在处理运算中都会损失很大


阮兄能推荐个软件吗？
谢
[31 楼] 飞猪迎春到 [泡菜]
12-5-27 20:46
M9可以直接出黑白片，但是清晰度比彩色的差好多
[30 楼] blackwoodshanda [泡菜]
12-5-27 20:42
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 22:31
请具体讲讲理由，谢谢。

因为RGB滤镜在过滤掉其他颜色的光的过程中，只有百分之十几到三十几的光可以照射到cmos上，也就是在透光率这一块儿上，黑白机就要比马赛克机强好几倍，这也是为什么cmos相同，但M9黑白的感光度直接320起跳的原因
[29 楼] 阮蒙蒙 [资深泡菜]
12-5-27 20:36
关键是MM是适合不会或懒得后期的 M9要转黑白 通过浮点运算32位色彩空间的软件计算TIF 基本可以超越MM直出 因为机内运算或PS都是整数运算 无论先期采集多少信息 在处理运算中都会损失很大
[28 楼] bengen [陈年泡菜]
12-5-27 16:22
一言 发表于 2012-5-26 17:11
老兄看来动心了？
下手的事情还没最后定，拿的可能性大，但会观望一段不会去抢鲜。


差不多的想法，先看看表现再说
[27 楼] 一言 [陈年泡菜]
12-5-26 17:11
bengen 发表于 2012-5-26 12:19
一言兄对MM啥态度？

观望还是下手？

老兄看来动心了？
下手的事情还没最后定，拿的可能性大，但会观望一段不会去抢鲜。
[26 楼] bengen [陈年泡菜]
12-5-26 12:19
一言 发表于 2012-5-24 23:09
你想做网络CTO？
我说的并不牵扯产品定位，就算定位给世界首富造个机器，那也先得通过技术论证啊，造出来得能用还得确实好不是。

讲技术也简单，你说的那个倒算为什么不行呢？因为最后起作用的是实际收到的光，别说你不能推算你损失了多少，就算你知道又有什么用？比如天上下雨般的往下掉100块一张的人民的币，接到10张算好的，MM就接到10张，你接到7张，就算你知道你少接了3张，你上哪儿找这3张？现在比的不就是这个能力吗？你画3张也没用啊。这理论明白了吗？


一言兄对MM啥态度？

观望还是下手？
[25 楼] cairninon [老坛泡菜]
12-5-26 10:53
dishasi 发表于 2012-5-26 09:51
谢谢楼上两位资深！看来这只原口是阿来改的m39不是徕卡用的m39，加L-M环还不能用在M机上，必须还改了。

用还是可以用的，但只能估焦，用毛玻璃先测出几个关键的常用距离，并标记好，就可以估焦了，不过还要看法兰距合适不合适，有可能没有无限远，试试就知道了
[24 楼] dishasi [泡菜]
12-5-26 09:51
cairninon 发表于 2012-5-25 22:28
M39转M42太容易了，接环多得很，有带法兰的有不带法兰的，自己根据需要选，15元一个，法兰距没有问题的就不要选带法兰的，那个图起物不是联动装置，是原阿来口的一个固定栓，保持镜身不旋转的，改口后基本没用了，不用管他


谢谢楼上两位资深！看来这只原口是阿来改的m39不是徕卡用的m39，加L-M环还不能用在M机上，必须还改了。
[23 楼] cairninon [老坛泡菜]
12-5-25 22:28
红茶白兰地 发表于 2012-5-25 13:16
对不起，我不是什么老师，接触的镜头也有限。

首先你这个镜头卡口肯定时不能直接用在m机器上。

改口为m39的话，我查了一下，是Zenit卡口。
拥有和徕卡L39卡口同尺寸的螺纹，但是法兰句是M42的。
转接环没看到过，貌似要改造。

M39转M42太容易了，接环多得很，有带法兰的有不带法兰的，自己根据需要选，15元一个，法兰距没有问题的就不要选带法兰的，那个图起物不是联动装置，是原阿来口的一个固定栓，保持镜身不旋转的，改口后基本没用了，不用管他
[22 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-25 13:16
dishasi 发表于 2012-5-25 11:59
在这请教红茶老师这头标的是改口m39，能用在m机机上吗？突出的是不是联动装置？帮忙看看。谢谢！


对不起，我不是什么老师，接触的镜头也有限。

首先你这个镜头卡口肯定时不能直接用在m机器上。

改口为m39的话，我查了一下，是Zenit卡口。
拥有和徕卡L39卡口同尺寸的螺纹，但是法兰句是M42的。
转接环没看到过，貌似要改造。 本帖最后由 红茶白兰地 于 2012-5-25 13:18 编辑

[21 楼] dishasi [泡菜]
12-5-25 11:59
在这请教红茶老师这头标的是改口m39，能用在m机机上吗？突出的是不是联动装置？帮忙看看。谢谢！
制造商 : Panasonic
型号 : DMC-G1
快门光圈 : f/1.0
曝光时间 : 1/200
ISO感光度 : 100
焦距 : 0/10mm
[20 楼] murphyai [资深泡菜]
12-5-25 09:42
“RGB滤镜所过滤掉的光信息是可以倒推出来的。”

求倒退算法
[19 楼] magicldm [泡菜]
12-5-25 06:46
红茶白兰地 发表于 2012-5-25 00:13
你前半部分说的很有道理。
后半部分貌似和我想说的有点偏差，但是大方向没错，你可以看一下我回一言网友的那段举例。


其实完全一个意思，一言兄说的很形象，就是个原始信息多了还是少了的问题，我更多从锐度的角度去说了，以前有图像处理专业背景，不过现在早就干其他行了，呵呵
[18 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-25 00:13
magicldm 发表于 2012-5-24 23:03
本来想当然要说是猜完色的，后来一算文件大小，可能是没有猜色的结果。
m9的raw不压缩是36兆多，1800w像素就是18兆点，平均一个点两个字节，应该是存了没有猜色的结果。
另外一个可以得到印证的是，adobe关于x-pro1的raw支持的说明，因为富士用了6*6随机排列，所以raw的结构跟原来的区别很大，我当时就没想明白为什么有这么大区别，现在想想，应该是要通过软件猜色的原因。
另外，关于算法的问题，我想在大片色块的中间，无论rgb转黑白还是mm，即使算法再差，结果都不会有区别，但是在颜色过渡的地方，区别是很大的，再好的算法，猜色的成功率都不会太高，相反，每个像素只纪录灰度的黑白ccd，就能如实的反映边缘，这就是锐度来源的本质，所以，我相信mm的画质一定是会明显好于m9转黑白的，只是要讨论的是，在这个价格之下，有多少的必要性。
我看中的是高iso可用，配合lux镜头，基本只要有些光线的场景都能应付了。


你前半部分说的很有道理。
后半部分貌似和我想说的有点偏差，但是大方向没错，你可以看一下我回一言网友的那段举例。
[17 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-25 00:12
一言 发表于 2012-5-24 23:09
你想做网络CTO？
我说的并不牵扯产品定位，就算定位给世界首富造个机器，那也先得通过技术论证啊，造出来得能用还得确实好不是。

讲技术也简单，你说的那个倒算为什么不行呢？因为最后起作用的是实际收到的光，别说你不能推算你损失了多少，就算你知道又有什么用？比如天上下雨般的往下掉100块一张的人民的币，接到10张算好的，MM就接到10张，你接到7张，就算你知道你少接了3张，你上哪儿找这3张？现在比的不就是这个能力吗？你画3张也没用啊。这理论明白了吗？


其实，就是想听技术这部分，也不是要当什么cto，只不过这样的假设如果错误的话，错在什么地方，当然简单的比喻确实让人易懂，就如你的钞票比喻一样，但是可能事实上这样举例会更好：

天上同时掉40张10块  20张50块 40张100块 合计100张，M9的一个像素点接到了40张100块，少接了60张其他的，虽然可以暂时推测出少接了60张，但是可能是30张10块 30张50块  也可能是10张10块  50张50块，这个组合没法知道，所以结果只能还是猜色。

非常感谢你的举例，如果在一开始能直接说则更好。

本来就是靠墙一想的东西，没有仔细推敲过，只是想放上来和大家讨论讨论而已。
[16 楼] cero [资深泡菜]
12-5-24 23:54
如果算法可以搞定一切 还要X3干什么
还不如胶片滤镜和PS呢 肯定能PS成MM的效果
[15 楼] 声色茶马 [资深泡菜]
12-5-24 23:34
至少，这台纯黑白机器让某些黑白专用滤镜又有了价值。
[14 楼] 一言 [陈年泡菜]
12-5-24 23:09
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 22:48
其实倒真是想听理论。

市场方面，咱不做网络ceo，不去讨论徕卡的产品和市场开发的事儿。（虽然我在日本主要从事产品和市场开发这一部分）

开贴其实也没牵扯到产品定位问题，只是从算法更改的角度来看是是否属于可行而已。

你想做网络CTO？
我说的并不牵扯产品定位，就算定位给世界首富造个机器，那也先得通过技术论证啊，造出来得能用还得确实好不是。

讲技术也简单，你说的那个倒算为什么不行呢？因为最后起作用的是实际收到的光，别说你不能推算你损失了多少，就算你知道又有什么用？比如天上下雨般的往下掉100块一张的人民的币，接到10张算好的，MM就接到10张，你接到7张，就算你知道你少接了3张，你上哪儿找这3张？现在比的不就是这个能力吗？你画3张也没用啊。这理论明白了吗？
[13 楼] magicldm [泡菜]
12-5-24 23:03
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 11:30
很简单，一切归于算法。

MM是纯粹单个像素计算整理成RAW，good。
M9系列是单个像素为主，附带周边像素进行演算，猜测单个像素的信息并整理成RAW。

只要算法能达到：
在记录光信息的时候，撇开对周边像素群信息的引用，将单一像素记录的信息中 还原 上面的彩色滤镜所过滤掉的色彩信息 即可。
理由：
RGB滤镜所过滤掉的光信息是可以倒推出来的。

效果就是：多了层滤镜，但是效果可以无限接近MM的黑白。

大家说我的想法正确吗？

补充一下：
同时想到了另一点，现在的RGB滤镜搭载的感光器出来的raw片所记录的，到底是已经猜色完后的信息还是猜色前的信息？（厂商在raw里动手脚是轻而易举的）


本来想当然要说是猜完色的，后来一算文件大小，可能是没有猜色的结果。
m9的raw不压缩是36兆多，1800w像素就是18兆点，平均一个点两个字节，应该是存了没有猜色的结果。
另外一个可以得到印证的是，adobe关于x-pro1的raw支持的说明，因为富士用了6*6随机排列，所以raw的结构跟原来的区别很大，我当时就没想明白为什么有这么大区别，现在想想，应该是要通过软件猜色的原因。
另外，关于算法的问题，我想在大片色块的中间，无论rgb转黑白还是mm，即使算法再差，结果都不会有区别，但是在颜色过渡的地方，区别是很大的，再好的算法，猜色的成功率都不会太高，相反，每个像素只纪录灰度的黑白ccd，就能如实的反映边缘，这就是锐度来源的本质，所以，我相信mm的画质一定是会明显好于m9转黑白的，只是要讨论的是，在这个价格之下，有多少的必要性。
我看中的是高iso可用，配合lux镜头，基本只要有些光线的场景都能应付了。
[12 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-24 22:48
一言 发表于 2012-5-24 22:43
理论就不讲了，讲实际的。
1.leica的投资人不傻；
2.leica的工程师不傻；
3.leica的销售不傻；
4.如果M9能替代MM，MM就不可能被允许造出来。

如果有人觉得leica是靠忽悠人活了这么久，那这人得多.....那啥啊。


其实倒真是想听理论。

市场方面，咱不做网络ceo，不去讨论徕卡的产品和市场开发的事儿。（虽然我在日本主要从事产品和市场开发这一部分）

开贴其实也没牵扯到产品定位问题，只是从算法更改的角度来看是是否属于可行而已。 本帖最后由 红茶白兰地 于 2012-5-24 22:50 编辑

[11 楼] 一言 [陈年泡菜]
12-5-24 22:43
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 22:31
请具体讲讲理由，谢谢。

理论就不讲了，讲实际的。
1.leica的投资人不傻；
2.leica的工程师不傻；
3.leica的销售不傻；
4.如果M9能替代MM，MM就不可能被允许造出来。

如果有人觉得leica是靠忽悠人活了这么久，那这人得多.....那啥啊。
[10 楼] 红茶白兰地 [泡菜]
12-5-24 22:31
一言 发表于 2012-5-24 22:24
别想了，不可能达到。;）


请具体讲讲理由，谢谢。
[9 楼] 一言 [陈年泡菜]
12-5-24 22:24
红茶白兰地 发表于 2012-5-24 11:30
很简单，一切归于算法。

靠墙想了一想，其实M9也是可能无限达到leica M monochrome的效果

别想了，不可能达到。;）
[8 楼] 您的那个真那个 [禁言中]
12-5-24 17:09
那天在马桶上，手机上刚※※过来的MM消息，就想到这个了