有一个最关乎画质的物理参数，最近貌似被忽略了。

3838 46

[1 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-4 23:13 就是CMOS的bit数。到底OM-1与GH6的这两块底，有无官方正式的文档表明是12bit还是14bit呢？还有，超解后呢？有知悉的网友，劳烦给个准确信息。先谢了～发布自 iOS客户端
[47 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-8 14:11 yxiao_9015 发表于 2022-03-08 12:50 哈哈，你这让人无语的功夫，真是了得啊！算了，你高兴就好。请便吧～你愿意机械说教可以去另外开贴。发布自 iOS客户端
[46 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-8 12:50 MacWin 发表于 2022-3-8 08:01 那请用你的数学来描述一下你的阴阳怪气呗^_^ 一开始就感觉你的语气不善，果然没看错你。这种感觉你也用数学描述一下？见过酸腐的，没见过你这么不善的酸腐。哈哈，你这让人无语的功夫，真是了得啊！算了，你高兴就好。
[45 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-8 08:01 yxiao_9015 发表于 2022-03-08 06:06 物理参数诶，关于多种随机噪声的复合影响的！你知道你掺和的这是什么性质问题么？真没想到几百个字的发言你都会觉得复杂，都算不得总结，你说... 那请用你的数学来描述一下你的阴阳怪气呗^_^ 一开始就感觉你的语气不善，果然没看错你。这种感觉你也用数学描述一下？见过酸腐的，没见过你这么不善的酸腐。发布自 iOS客户端
[44 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-8 06:09 MacWin 发表于 2022-3-7 18:37 看您的措辞，外交手腕玩的很溜嘛。一：既然说阐述的很清楚了，就不能最后总结一下，简述一下？是非得“逼着”别人拜读完你的所有发言才算尊敬你呢？还是你觉得总结出来的东西就算简单粗暴了呢？那国家级文件的简述、总结也是简单粗暴了呗？二，如此忽视广大群众的见解，您的手腕可真够硬啊。又硬又溜，铁球？另外关于 “广大群众”： 1、我的本意是你说和 “广大群众” 没有半毛钱关系，请不要随便 “代表” 他们； 2、关于物理参数云云这类事实判断的问题，“广大群众” 的意见通常还真顶不了个球，忽视他们就对了。
[43 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-8 06:06 MacWin 发表于 2022-3-7 18:37 看您的措辞，外交手腕玩的很溜嘛。一：既然说阐述的很清楚了，就不能最后总结一下，简述一下？是非得“逼着”别人拜读完你的所有发言才算尊敬你呢？还是你觉得总结出来的东西就算简单粗暴了呢？那国家级文件的简述、总结也是简单粗暴了呗？二，如此忽视广大群众的见解，您的手腕可真够硬啊。又硬又溜，铁球？物理参数诶，关于多种随机噪声的复合影响的！你知道你掺和的这是什么性质问题么？真没想到几百个字的发言你都会觉得复杂，都算不得总结，你说我能有什么办法？又没和你讲 lebegue stieltjes 积分！先上它 5~8 年大学再来掺和就那么难？
[42 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-7 18:37 看您的措辞，外交手腕玩的很溜嘛。一：既然说阐述的很清楚了，就不能最后总结一下，简述一下？是非得“逼着”别人拜读完你的所有发言才算尊敬你呢？还是你觉得总结出来的东西就算简单粗暴了呢？那国家级文件的简述、总结也是简单粗暴了呗？二，如此忽视广大群众的见解，您的手腕可真够硬啊。又硬又溜，铁球？编辑于：2022-03-07 18:41:11
[41 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-7 12:59 MacWin 发表于 2022-3-7 09:49 那照你的说法，16与14的“综合动态范围”差别不大了？那广大用户的直观感受都是错觉了？关于第一个问题，这话是你说的。一个相对复杂的问题，我肯定不会给出这种简单粗暴的结论。事实上，把我在这楼里发的几个帖子连起来看，你会发现我已经把我对这问题的观点叙述得很清楚了。关于第二个问题，说自己就行了，千万别戴广大……的表，你的手腕会经不住的。
[40 楼] 微博用户123 [泡菜] 22-3-7 10:57 yelson 发表于 2022-3-6 20:53 上面有人说12BIT 和 14BIT 差别不大。我不认同。我现在有三个系统： M43: GX9，镜头主要用75 1.8 和松下 35-100 2.8 APSC:尼康ZFC，镜头主要用Z85 1.8 （等效焦距127.5）全画幅：尼康Z6 + Z2470 F4 M43 的 GX9+75 1.8，在画质上和尼康ZFC + Z85 1.8 差别不大，区别主要是噪点M43更多些（但不细看、不放大，则不会在意这区别），但都远不及全画幅的Z6的画质。但在色彩上，GX9的12BIT 和尼康ZFC的14BIT （及尼康Z6 14BIT）一眼就能看出来，明显14BIT色彩更丰富、色调更厚实、过渡更自然、更真实。当然如果你显示器色域不够的话（我的显示器色域是94% NTSC），可能显示不出这种却别。因为这个缘故，我不会再买M43器材，反而会看情况收缩，甚至可能出清M43器材。 14BIT在后期时调整空间更大，表现在GX9的12BIT调整变化时比较“呆板”，不如尼康ZFC的14BIT（及尼康Z6 14BIT）的灵动、好调整。 14bit 表现的色彩数是12bit的64倍。虽然现在显示器一般都是8bit或者10bit的，看上去足够了，但是相机12bit是相对全动态范围的
[39 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-7 10:23 等待发表于 2022-03-07 10:07 CMOS传感器，每个像素的构造，大致是一个光电二极管，搭配一个电容。在曝光时间内，光电二极管接收光子，生成光电流，给电容充电。然后在... 受教，谢谢分享。发布自 iOS客户端
[38 楼] 等待 [老坛泡菜] 22-3-7 10:07 MacWin 发表于 2022-3-7 09:49 那照你的说法，16与14的“综合动态范围”差别不大了？那广大用户的直观感受都是错觉了？ CMOS传感器，每个像素的构造，大致是一个光电二极管，搭配一个电容。在曝光时间内，光电二极管接收光子，生成光电流，给电容充电。然后在快门关闭时，采样保持电路和A/D转换器工作，生成亮度信息。由量子力学可知，一个光子可以打出一个电子。最终电容存储多少电子，和累积光照量成正比。电荷量由电容转换成电压，电压再转换成亮度信息。动态范围，说的是最大信号（饱和信号）和可分辨的最小信号（与噪声水平有关）的比值。 16/14/12bit是量化精度，是指对这个动态范围能用多大程度平滑地表示出来。打个比方，一个1000倍动态范围（我这里就不用分贝表示了，工程上应该用分贝的），可以用10bit表示，也就是分成1024个级别；也可以用16bit表示，也就是分成65536个级别。这两种量化精度都对应1000倍的动态范围。当然，量化精度还和A/D转换器本身的设计有关系。有时虽然输出是16bit，但是那只是接口上的数据宽度，实际可能只有12bit。后面那4bit可以理解成噪声，虽然有数字，但是无实际意义。总之，单独看数字确实很简单，但是可以说毫无意义。还是得看这些数字是怎么来的。有拿木桶中最长板来做宣传的。有拿理论上最短板来说事的。有拿实测数据来说话的。这三者是最好看到最实用的递进关系。但即使拿实测数据说话，测试方案也是有很多讲究的，具体就不展开了。
[37 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 22-3-7 10:03 MacWin 发表于 2022-3-6 19:23 看我最新的回复。那样的测试方法是错误的。 16bit比14强多了，同样，14bit也比12强多了。与画幅有关系，与cmos工艺有关系， 16强，14弱，12再弱，8更弱
[36 楼] arondes [陈年泡菜] 22-3-7 09:55 yelson 发表于 2022-3-6 20:53 上面有人说12BIT 和 14BIT 差别不大。我不认同。我现在有三个系统： M43: GX9，镜头主要用75 1.8 和松下 35-100 2.8 APSC:尼康ZFC，镜头主要用Z85 1.8 （等效焦距127.5）全画幅：尼康Z6 + Z2470 F4 M43 的 GX9+75 1.8，在画质上和尼康ZFC + Z85 1.8 差别不大，区别主要是噪点M43更多些（但不细看、不放大，则不会在意这区别），但都远不及全画幅的Z6的画质。但在色彩上，GX9的12BIT 和尼康ZFC的14BIT （及尼康Z6 14BIT）一眼就能看出来，明显14BIT色彩更丰富、色调更厚实、过渡更自然、更真实。当然如果你显示器色域不够的话（我的显示器色域是94% NTSC），可能显示不出这种却别。因为这个缘故，我不会再买M43器材，反而会看情况收缩，甚至可能出清M43器材。 14BIT在后期时调整空间更大，表现在GX9的12BIT调整变化时比较“呆板”，不如尼康ZFC的14BIT（及尼康Z6 14BIT）的灵动、好调整。你这机身都不一样不能直接比较的
[35 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-7 09:49 yxiao_9015 发表于 2022-03-07 06:14 你的理解是错误的。 16bit 也好、14bit 也罢，那叫 “量化精度”，与之相适应的是所谓量化噪声、量化信噪比。 DP 实测... 那照你的说法，16与14的“综合动态范围”差别不大了？那广大用户的直观感受都是错觉了？发布自 iOS客户端
[34 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-7 06:14 MacWin 发表于 2022-3-6 19:23 看我最新的回复。那样的测试方法是错误的。 16bit比14强多了，同样，14bit也比12强多了。你的理解是错误的。 16bit 也好、14bit 也罢，那叫 “量化精度”，与之相适应的是所谓量化噪声、量化信噪比。 DP 实测的是系统的综合 DR，即动态范围。这个动态范围，和信噪比、反差等概念相关性很大。但系统最终的动态范围相应的信噪比是系统的综合信噪比，而不仅仅是量化噪声的信噪比。这种综合噪声信号，不仅与量化精度有关，而且与镜头分辨率有关，还与传感器技术水准、像素密度等等等等都有关，可以看成是各方面噪声信号的叠加。而当各方面噪声信号水平不成比例时，这种叠加效果显然服从所谓的 “木桶效应”。最后，综合 *综合画质 = DR 总像素数**。也就是说，总像素数一定的情况下，决定画质的是动态范围，而不是你所理解的量化精度。
[33 楼] le2046 [泡菜] 22-3-7 00:15 MacWin 发表于 2022-3-6 18:54 我觉得有这个可能，而且可能性很大：就如同你用16bit的GFX100S拍一束花，同时存了R AW加JPG，虽然这个JPG存成了8bit，但是依然比12/14bit的相机直出或转存的，同样是8bit的JPG要强得多。所以，这个实验根本就是错的！底子的物理层面是14bit，转成12bit，还是14bit的底蕴。（对啊，转成8bit的JPG，底蕴都能带过去，何况12bit呢？！）所以，只能是原生最高14bit的底，和原生最高12bit的底去比较，才能立竿见影，高下立判。这个时候，我们可以拿一台 12bit 底的全副机，比如sony a7s，观察它的画质如何。本帖最后由 le2046 于 2022-3-7 00:17 编辑
[32 楼] yelson [泡菜] 22-3-6 20:53 上面有人说12BIT 和 14BIT 差别不大。我不认同。我现在有三个系统： M43: GX9，镜头主要用75 1.8 和松下 35-100 2.8 APSC:尼康ZFC，镜头主要用Z85 1.8 （等效焦距127.5）全画幅：尼康Z6 + Z2470 F4 M43 的 GX9+75 1.8，在画质上和尼康ZFC + Z85 1.8 差别不大，区别主要是噪点M43更多些（但不细看、不放大，则不会在意这区别），但都远不及全画幅的Z6的画质。但在色彩上，GX9的12BIT 和尼康ZFC的14BIT （及尼康Z6 14BIT）一眼就能看出来，明显14BIT色彩更丰富、色调更厚实、过渡更自然、更真实。当然如果你显示器色域不够的话（我的显示器色域是94% NTSC），可能显示不出这种却别。因为这个缘故，我不会再买M43器材，反而会看情况收缩，甚至可能出清M43器材。 14BIT在后期时调整空间更大，表现在GX9的12BIT调整变化时比较“呆板”，不如尼康ZFC的14BIT（及尼康Z6 14BIT）的灵动、好调整。
[31 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-6 19:23 yxiao_9015 发表于 2022-03-06 13:43 稍微有点出乎意料。不过想想可能还在情理之中吧：毕竟 4433 像素密度折算成 135 全幅已经是 6000 万像素的水平了，这样高的... 看我最新的回复。那样的测试方法是错误的。 16bit比14强多了，同样，14bit也比12强多了。发布自 iOS客户端
[30 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-6 18:58 MacWin 发表于 2022-03-06 18:54 我觉得有这个可能，而且可能性很大：就如同你用16bit的GFX100S拍一束花，同时存了R AW加JPG，虽然这个JPG存成了8bit，... 这样看来，DP拿一台GFX机身，存16bit与14bit去比较，得出差别不到的结论，是根本性错误。就如同王思聪装穷人，再装也不如真穷人可怜。（16bit转成的14/12bit，再怎么也不如原生12/14bit的画质差。）发布自 iOS客户端
[29 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-6 18:54 le2046 发表于 2022-03-06 12:06 有佳能R5的12bit（电子快门）和14bit raw测试，直到欠曝五档拉起才有一点点差别。不过这个差别也可能是... 我觉得有这个可能，而且可能性很大：就如同你用16bit的GFX100S拍一束花，同时存了R AW加JPG，虽然这个JPG存成了8bit，但是依然比12/14bit的相机直出或转存的，同样是8bit的JPG要强得多。所以，这个实验根本就是错的！底子的物理层面是14bit，转成12bit，还是14bit的底蕴。（对啊，转成8bit的JPG，底蕴都能带过去，何况12bit呢？！）所以，只能是原生最高14bit的底，和原生最高12bit的底去比较，才能立竿见影，高下立判。发布自 iOS客户端
[28 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-6 13:55 MacWin 发表于 2022-3-4 23:13 就是CMOS的bit数。到底OM-1与GH6的这两块底，有无官方正式的文档表明是12bit还是14bit呢？还有，超解后呢？有知悉的网友，劳烦给个准确信息。先谢了～ 2000 万级别的 M43，12bit 算是基本适应的。当然搞 14bit 也可以，主要胜在底感条件下的动态和宽容度，能够更多地挖掘一点镜头的潜力。以下内容由 yxiao_9015 于 2022-3-6 13:58 补充同样 2000 万级别的低像素全幅，搞 16bit 也是一样地道理。
[27 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-6 13:50 luckdr 发表于 2022-3-5 02:34 两部机器RAW无损采样都是12bit (位)色深的。应该是标准色彩空间RGB(红绿蓝)三色通道各分配4bit色彩。 4+4+4=12bit(位) 全画幅一般为14bit色彩，未来不知是否可以实现16bit(位)色彩深度。你这个，4 亿或许 16 亿像素手机可能合适。
[26 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-6 13:46 le2046 发表于 2022-3-6 12:06 有佳能R5的12bit（电子快门）和14bit raw测试，直到欠曝五档拉起才有一点点差别。不过这个差别也可能是因为佳能的电子快门不好。这个有点过分了。当然，语言描述的东西难免带些主观的东西，譬如 “一点点差别” 到底是多大的差别等等。
[25 楼] yxiao_9015 [禁言中] 22-3-6 13:43 arondes 发表于 2022-3-6 09:58 我依稀记得 dpreview测试过gfx100的16bit和14bit 最后结论是根本没用 Our testing shows there to be less than a 0.1EV difference in DR between 16-bit and 14-bit mode, because the camera's pixels aren't producing a signal that warrants the additional encoding precision. So while there is, in principle, a 稍微有点出乎意料。不过想想可能还在情理之中吧：毕竟 4433 像素密度折算成 135 全幅已经是 6000 万像素的水平了，这样高的像素水平搞 16bit 意义确实不大。或许 gfx50 这么搞的意义会大一些吧？但腹肌向来喜欢搞些华而不实的东西撑门面。
[24 楼] le2046 [泡菜] 22-3-6 12:06 bird3000 发表于 2022-3-6 08:04 不知道怎么测试的，12和14后期调整天壤之别有佳能R5的12bit（电子快门）和14bit raw测试，直到欠曝五档拉起才有一点点差别。不过这个差别也可能是因为佳能的电子快门不好。本帖最后由 le2046 于 2022-3-6 12:10 编辑
[23 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 22-3-6 10:36 MacWin 发表于 2022-3-4 23:13 就是CMOS的bit数。到底OM-1与GH6的这两块底，有无官方正式的文档表明是12bit还是14bit呢？还有，超解后呢？有知悉的网友，劳烦给个准确信息。先谢了～小画幅产品市场定位不同，apsc无反有几台实现14bit 的？
[22 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 22-3-6 10:33 MacWin 发表于 2022-3-5 21:01 人们对画质的要求与日俱增，后期也变得越来越普遍了。留有更大的后期余地，无疑是大势所趋。够用论，从当年的六百万像素就开始了。当时的六百万，对大部分人来说够了，现在呢？可远远不够哦。用前面的厚、薄来形容位深的话，14、16bit，犹如画布上厚厚的一层油彩，使劲刮擦折腾不太怕。可12bit，犹如薄薄的一层水粉，可经不起稍微多点的刮擦。高手之间的竞争犹如98→99分，就像微信中看看手机照片画质很好，放2-3K屏电脑上尽显缺点。
[21 楼] MacWin [资深泡菜] 22-3-6 10:11 arondes 发表于 2022-03-06 09:58 我依稀记得 dpreview测试过gfx100的16bit和14bit 最后结论是根本没用 Our testing shows the... 没用过GFX的16bit，所以无法评说。假设DP的结论完全无误，这里分析两种情况：一，他们只分析了14与16差别的其中一个参数或方面；二，或许14与16间的差异没那么大（按照他们的说法），但12与14间的差异巨大。（按照本人及广大摄友的亲身体验）发布自 iOS客户端
[20 楼] arondes [陈年泡菜] 22-3-6 09:58 我依稀记得 dpreview测试过gfx100的16bit和14bit 最后结论是根本没用 Our testing shows there to be less than a 0.1EV difference in DR between 16-bit and 14-bit mode, because the camera's pixels aren't producing a signal that warrants the additional encoding precision. So while there is, in principle, a <0.1EV difference between 14 and 16-bit modes, this will only exist at base ISO and will only come into play in tones already impacted by the PDAF striping. In short: we could not find any reason to use 16-bit mode.
[19 楼] bird3000 [陈年泡菜] 22-3-6 08:04 友善的猫发表于 2022-03-05 16:32 网上有测试，12bit raw和14bit raw只有在极限调整曝光且100%观察才能看出区别。不知道怎么测试的，12和14后期调整天壤之别发布自安卓客户端