最近又看到不少人在讨论等效光圈，实际上是没法等效的。

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[1 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 23-4-20 17:11 首先先说明，选择大光圈镜头无外乎两个因素，一个是保持画面噪点可接受的情况下提高快门速度，一个是虚化。还有其他作用的话请指出。我之前对比过EM53+25pro跟A73+FE50G室内拍人像。 EM53参数是1/160 ISO400 光圈F1.4 A73是1/160 ISO1600 光圈F2.8拍出来的视角、虚化都非常接近，画质上索尼解析力高点，噪点的话也很接近，A73稍微高点点。所以高感下M43+1.4光圈作用跟全画幅+2.8光圈是接近的，虚化跟可用快门速度都很接近。所以高感光下非指定机身时M43的F1.4跟全画幅的F2.8使用体验接近。但是低感光下，EM53 ISO200 快门速度1/500 F1.4对比A73 ISO100 快门速度1/75 F2.8曝光差不多，但是画面的差距就大了不少了，首先是M43最低ISO200，M43每个像素的满井信息量更低，另一个是面积小了接近四倍，导致信息量差不多只有全画幅的1/8. 实际上M43最低ISO设置为200是为了提高高感的表现，确实M43的ISO400要比全画幅的1600好点，但是还算不如全画幅的ISO800，差不多相当于全画幅的ISO1400只有。但是却牺牲了最低ISO100，导致最低ISO下信息量降低了一半。实在不太划算所以光圈是没法完全等效的，只能接近的对比。
[211 楼] takumi [资深泡菜] 24-2-7 11:21 aksa 发表于 2024-02-07 10:09 同意！相机不在于画幅，在于拍了什么，拍的怎样。有些人天天拿着全画幅中画幅，拍着毫无主题的照片，这个和8K监视器又什么区别。
[210 楼] aksa [泡菜] 24-2-7 10:09 黑色情歌717 发表于 2024-02-06 19:04 M43是渣，是工业垃圾，我们都同意，问题是你端着全画幅旗舰机，拍了点啥碾压性的大作了？同意！相机不在于画幅，在于拍了什么，拍的怎样。有些人天天拿着全画幅中画幅，拍着毫无主题的照片，这个和8K监视器又什么区别。
[209 楼] lllyear [泡菜] 24-2-7 07:50 DxO PureRAW 3和PS2024软件组合，可以让鄙视小画幅的人闭嘴，什么等效光圈，奶油化开都成过去，ps2024里ACR16.1的“镜头”，你想要的大光圈虚化效果，鼠标一键搞定，光圈8秒变2.8 lllyear 编辑于 2024-02-07 07:58
[208 楼] 黑色情歌717 [泡菜] 24-2-6 19:08 那么，请问用万宝龙钢笔，就比用几块钱的钢笔更容易写出传世名篇了吗？
[207 楼] 黑色情歌717 [泡菜] 24-2-6 19:04 M43是渣，是工业垃圾，我们都同意，问题是你端着全画幅旗舰机，拍了点啥碾压性的大作了？
[206 楼] 弄着玩儿A [老坛泡菜] 24-1-19 14:42 . 这类挑事帖可以关闭了！
[205 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-19 14:38 酸汤鱼11 发表于 2024-01-11 08:55 预设全画幅比M43强两档，所以全画幅ISO12800对比M43的ISO3200，体现出全画幅比M43强两档，这不是很合理吗？本身ISO3200对比3200肯定是全画幅强一些，至于强多少这个就难以衡量了，用ISO12800对比3200，这个就是用来衡量... 讨论任何问题，都不能预设答案，这是基本逻辑思维能力的体现。预设答案，然后搞一套理论证明答案，这是学术界典型的学术不端。你这个预设全画幅比M43强两档，再用对比全画幅ISO12800和M43的ISO3200来证明全画幅比M43强两档的逻辑错误明显，你既然看不出来，我可以指出来。我们目前讨论的是AI降噪后，全幅还能否比M43有两档ISO优势的问题。假设AI降噪的能力足够强，也就是说AI降噪可以完美消除任何照片的噪点。那么你用任何两张不同ISO的照片对比，不管他是ISO200还是ISO12800，不管是全幅还是M43，这种情况下降噪结果由于是完美的，所以降噪这两张照片噪点表现是一样的。所以这种情况下全幅ISO 12800 对比M43ISO 3200 在AI降噪后噪点表现一致，肉眼看不出差别并不能说明全幅强两档。因为这时候如果对比全幅ISO 12800和M43 ISO200 噪点表现也是一样的，同样不能说明全幅强6挡，在进一步如果对比M43ISO 12800和全幅 ISO200 噪点表现也是一样的，同样不能说明M43强6挡。以上对比只能说明我们获得了一种完美的AI降噪工具，能完美去除噪点罢了。这个分析说明了，AI降噪越接近理想，那么在抹平全幅两档ISO优势的问题上就越接近理想。尽管目前的AI降噪工具还无法达到完美效果，但是实测也已经非常接近完美，这就是AI的颠覆性所在。相反如果全幅ISO 3200 对比M43 ISO 3200 在AI降噪前噪点表现不一致，AI降噪后噪点表现一致，那么就足以说明AI降噪能够抹平该技术出现之前全幅对比M43存在的ISO噪点优势。这个对比和结论逻辑上没有问题。如果AI降噪后虽然表现不一致，但表现非常接近，肉眼辨别困难，那么即便AI降噪还不能抹平该技术出现之前全幅对比M43存在的ISO噪点优势，至少也大大减少了这种优势。事实上一种作弊工具，无论是作用于围棋，还是作用于考试，对于业余棋手和学渣的提升当然是比较大的，对于柯洁和学霸的提升当然会比较小。坚持认为AI降噪技术出现后，全幅仍然能够稳稳领先M43两档ISO的观点，明显的逻辑错误在于，先验的假设AI降噪对于全幅和M43能够带来相同幅度的提升效果，没有认识到对于降噪算法来说当然是噪点越多提升越大，如果没有噪点那就应该没有提升了。所以楼下才出现了AI降噪，噪点越少提升越大的搞笑言论，被我问了一句那么噪点为零，为啥还能降噪效果最大呢？就没法回应了。这是自己也该意识到自己的逻辑错误了，
[203 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-19 14:07 微博用户123 发表于 2024-01-15 10:21 小底可以用的降噪，大底一样可以用降噪在一定程度上可以提升观感，属于补救措施但是目前相机的用途是拍好，不是拍到把降噪当做纯粹的补救措施，这就是传统思维，不懂AI的表现。小底可以用AI，大底也可以用AI。问题在于你可以用AI，柯洁也可以用AI，大家都开AI下围棋，AI对你的帮助大还是对柯洁的帮助大？都用完AI以后，柯洁还能稳赢你吗？再用降噪举个例子，拍摄书籍，大家都能看清字，但是M43噪点明显多于全幅，AI降噪都用上了内容识别和重建，结果两者都会是清晰的字迹噪点都会消失，这个时候，从观感提升结果来看，请问AI对M43帮助大还是对全幅帮助大？所以你强调大家都能用上降噪，这个没有什么意义。问题的关键在于技术进步之后，主要矛盾会发生转化，原来突出的矛盾问题可能退居次要矛盾，原来不被人看重的反而上升为主要矛盾。AI的进步，将会使得噪点问题不再成为数码摄影的主要矛盾。
[201 楼] 微博用户123 [泡菜] 24-1-15 10:21 酸汤鱼11 发表于 2024-01-11 08:55 预设全画幅比M43强两档，所以全画幅ISO12800对比M43的ISO3200，体现出全画幅比M43强两档，这不是很合理吗？本身ISO3200对比3200肯定是全画幅强一些，至于强多少这个就难以衡量了，用ISO12800对比3200，这个就是用来衡量... 小底可以用的降噪，大底一样可以用降噪在一定程度上可以提升观感，属于补救措施但是目前相机的用途是拍好，不是拍到
[200 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-11 08:55 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:34 为什么不能对比呢，还是你接受不了AI降噪之后对比结果两者差不多的结论，所以干脆就不能对比了呢？如果不预设全幅一定比M43强两档这个结论，那么讨论问题难道不应该直接用ISO3200对比吗？先对比出大幅优势再说嘛预设全画幅比M43强两档，所以全画幅ISO12800对比M43的ISO3200，体现出全画幅比M43强两档，这不是很合理吗？本身ISO3200对比3200肯定是全画幅强一些，至于强多少这个就难以衡量了，用ISO12800对比3200，这个就是用来衡量强多少的。我觉得你的最基本的逻辑思维都很有问题
[199 楼] 微博用户123 [泡菜] 24-1-3 18:47 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:54 是的是的，你继续百度吧。反正言论都留着，谁缺乏常识都留给大家看吧。感觉很不合常识，不可思议，是吧？多学点基础知识就不会觉得这么奇妙了，很简单的光学问题
[198 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:54 微博用户123 发表于 2024-01-03 17:37 百度其实是个好地方，特别对于缺乏基础知识的人来说，多百度点不是什么坏事，现在再说搞算法的可信性就高一点了是的是的，你继续百度吧。反正言论都留着，谁缺乏常识都留给大家看吧。
[196 楼] 微博用户123 [泡菜] 24-1-3 17:36 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:32 能一本正经的胡说八道，我服了。我估计你连信噪比的定义都搞错了吧，信噪比是比例，比例跟总量是无关的，你全幅的像素点数再多，跟信噪比都无关的。每100个像素点输出的错误信息有多少这个才是比例。而这个比例能跟面积能有关吗？同样工艺下，传感器都是切割出来的，... 这就是缺乏基础知识的想当然了，切大切小是有影响的
[195 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:35 微博用户123 发表于 2024-01-03 17:34 这又牵涉到另外一个基础问题了，随机噪声，百度应该也很容易搜到的哦，原来是百度。
[194 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:34 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 17:26 你这说的就更矛盾了。。。为什么要用M43的3200对比全画幅的3200而不是对比全画幅的12800呢，全画幅开到12800同样跟M43的3200差不多呀。为什么不能对比呢，还是你接受不了AI降噪之后对比结果两者差不多的结论，所以干脆就不能对比了呢？如果不预设全幅一定比M43强两档这个结论，那么讨论问题难道不应该直接用ISO3200对比吗？先对比出大幅优势再说嘛
[193 楼] 微博用户123 [泡菜] 24-1-3 17:34 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:32 能一本正经的胡说八道，我服了。我估计你连信噪比的定义都搞错了吧，信噪比是比例，比例跟总量是无关的，你全幅的像素点数再多，跟信噪比都无关的。每100个像素点输出的错误信息有多少这个才是比例。而这个比例能跟面积能有关吗？同样工艺下，传感器都是切割出来的，... 这又牵涉到另外一个基础问题了，随机噪声，百度应该也很容易搜到的
[191 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 17:26 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:09 是啊，所以我一直说全幅不增加分辨率的情况下原始高感就是比M43好两档啊，你举这个例子不用降噪就是这样问题是AI降噪之后，由于AI降噪并不遵循输入噪点多则输出噪点多、细节少的线性原则，所以ISO3200的M43 ISO6400的M43 ISO1600... 你这说的就更矛盾了。。。为什么要用M43的3200对比全画幅的3200而不是对比全画幅的12800呢，全画幅开到12800同样跟M43的3200差不多呀。
[190 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:18 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 17:03 所以我说的：2000W的全画幅用ISO12800 50MMF4 1/100拍出来的画面跟2000W的M43用ISO3200 25MM F2 1/100拍出来的画面都用AI降噪后是不是效果基本一致没错吧？无论有没有AI降噪，接近两档的ISO一直都是存在... 最后再回复一条吧，这个等效光圈，你自己应该也意识到了，必须同分辨率的底对比，全幅才能有原生高感强2挡的优势，如果全幅想要获得更高分辨率，那么这个两档优势就会被削弱。不足两档优势再谈论等效光圈，就容易误导，所以即使不考虑AI降噪，在现有市场条件下，等效光圈也只能适用于低分辨率的个别机型。如果考虑AI降噪，那么尽管大家都是用ISO3200时，全幅的照片噪点会更少，但是，AI降噪算法是识别加猜测细节的原理，原始噪点只要不影响识别就对降噪效果影响不大，这一点对传统的降噪涂抹算法是本质差异。在这个原理下，尽管全幅ISO3200的原生噪点更少，但降噪后却和M43 ISO3200的差异不大，而且两者均明显强于不AI降噪的原片，这就意味着，只要不拒绝AI降噪，那么全幅的两档高感优势更加不靠谱，等效光圈概念也就更不靠谱了。注意，等效光圈概念存在的前提必须是全幅对M43有两档高感优势，而不是只要全幅M43有高感优势就可以。否则无法等效。
[189 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:09 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 16:56 2000W的全画幅用ISO12800 50MMF4 1/100拍出来的画面跟2000W的M43用ISO3200 25MM F2 1/100拍出来的画面都用AI降噪后是不是效果基本一致？是啊，所以我一直说全幅不增加分辨率的情况下原始高感就是比M43好两档啊，你举这个例子不用降噪就是这样问题是AI降噪之后，由于AI降噪并不遵循输入噪点多则输出噪点多、细节少的线性原则，所以ISO3200的M43 ISO6400的M43 ISO1600的M43 甚至ISO400的M43 降噪后差距都会很小，也就是说不同ISO的噪点差异被抹平。这样一来M43就不用再用ISO3200对比全幅12800，而是直接用ISO3200可以对比全幅的ISO3200，就用F4的光圈， 2000W的全画幅用ISO3200 50MMF4 1/100拍出来的画面跟2000W的M43用ISO3200 25MM F4 1/100拍出来的画面都用AI降噪后效果基本一致，这才是问题的关键
[188 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 17:03 snowmanleo 发表于 2024-01-03 17:01 兄弟，你难道没有意识到你这是在偷换概念吗？我前面已经介绍了原理，原理上，拐点之前，任何两张只有ISO差异的照片，根据AI降噪的原理，其结果都是差距不大，所以你用全幅12800降噪后跟M43 3200降噪后对比当然差距不大啊。这是AI算法原理决定的，并... 所以我说的：2000W的全画幅用ISO12800 50MMF4 1/100拍出来的画面跟2000W的M43用ISO3200 25MM F2 1/100拍出来的画面都用AI降噪后是不是效果基本一致没错吧？无论有没有AI降噪，接近两档的ISO一直都是存在的。。。酸汤鱼11 编辑于 2024-01-03 17:04
[187 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 17:01 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 16:42 其实要评论这问题很简单，你再DPR上下载两张原图进行对比就可以了，A7R4 A7R3或者Z72 ISO12800跟OM1的ISO3200分别AI降噪后同样放大比例观看，实际差距并不大。。所以差距仍旧还是存在的。兄弟，你难道没有意识到你这是在偷换概念吗？我前面已经介绍了原理，原理上，拐点之前，任何两张只有ISO差异的照片，根据AI降噪的原理，其结果都是差距不大，所以你用全幅12800降噪后跟M43 3200降噪后对比当然差距不大啊。这是AI算法原理决定的，并不说明全幅12800等效于M43 3200，而是说明了AI降噪会抹平高感噪点差异，而且这种抹平跟原片的差距不存在线性关系，也就是说不同噪点量的照片AI后可能结果都非常接近。
[186 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 16:56 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:50 镜头对比只能同光圈对比，同光圈、同样像素密度条件下，已经承认了全幅有两档ISO优势，这种情况下怎么还能在弄出一个同通光孔径概念来，一个优势能计算两次？我就用同光圈，同ISO对比全幅，这时候快门也相同，全幅只有ISO下高感优势（但是对于大多数机型由于... 2000W的全画幅用ISO12800 50MMF4 1/100拍出来的画面跟2000W的M43用ISO3200 25MM F2 1/100拍出来的画面都用AI降噪后是不是效果基本一致？
[185 楼] 微博用户123 [泡菜] 24-1-3 16:55 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:30 讲点正确的基础问题，等效光圈不是针对镜头而言的，是针对相机体系而言的。镜头无所谓等效光圈。再讲点基础计算问题，两档是四倍面积，也就是两倍分辨率，不知你是不是不理解分辨率的概念再讲点对你来说不是太基础的问题，全幅如果分辨率和M43一样，两倍面积下，... 理解点基础知识真难，光圈是物理存在的，光圈大小是有固定数值的，镜头都有像场的全幅分辨率和M43一样的情况下，像素是4倍面积，不是2倍，别说做算法的，一般人很难理解吗？即使M43和全幅采用一样的像素面积，信噪比一样低于全幅，很难理解吗？
[184 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 16:54 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:50 镜头对比只能同光圈对比，同光圈、同样像素密度条件下，已经承认了全幅有两档ISO优势，这种情况下怎么还能在弄出一个同通光孔径概念来，一个优势能计算两次？我就用同光圈，同ISO对比全幅，这时候快门也相同，全幅只有ISO下高感优势（但是对于大多数机型由于... 对比镜头大小当然要同样通光孔径对比才有意义，不然你手机F1.8跟全画幅F1.8来对比说明手机镜头在相同规格下做的更小有意义么？全画幅的镜头对比4433同样以相同通光孔径大小来对比的话，体积也有明显优势。同样对比M43相同通光孔径大小的镜头也有体积优势.
[183 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 16:51 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:45 我们之前一直讨论的是高感问题，如果讨论其它参数，问题就更复杂了色彩和细节谁好谁坏恐怕不能简单认为全幅就一定好吧，只能针对具体机型、镜头搭配具体讨论，至少我不认为全幅原理上一定有色彩和细节优势。这一点和高感不同，高感直接和传感器幅面相关，和进光量相关... 色彩记录是指色深记录能力，都拍夕阳手机，M43 全画幅 4433记录能力是有所不同的。还有M43的原生ISO200起跳所以拉近了高感与全画幅表现的差距，这些都是事实存在的。你说ISO200或者ISO100的图片拿去做AI降噪？就算同样用AI降噪他们之间的差距仍旧存在。4433仅比全画幅大了不到80%的面积，但是4433画质跟全画幅的差距这个都是承认的，也没人说有了AI降噪4433跟全画幅就每差距了。M43跟全画幅的差距接近于4倍4433跟全画幅的差距了，一个AI降噪可以抹平这差距？
[182 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 16:50 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 16:44 M43镜头小的前提是建立在更小通光孔径的基础上，同样的通光孔径，同样的顶级画质表现的话M43的镜头可丝毫不比全画幅小，反而绝大多数会比全画幅的大。镜头对比只能同光圈对比，同光圈、同样像素密度条件下，已经承认了全幅有两档ISO优势，这种情况下怎么还能在弄出一个同通光孔径概念来，一个优势能计算两次？我就用同光圈，同ISO对比全幅，这时候快门也相同，全幅只有ISO下高感优势（但是对于大多数机型由于像素密度问题，全幅不一定有两档优势），AI降噪可以把这个优势大幅弱化（理论上在算法拐点之前基本上可以抹平）。
[181 楼] snowmanleo [泡菜] 24-1-3 16:45 酸汤鱼11 发表于 2024-01-03 16:35 ISO200跟ISO100 64的差距不仅仅是噪点。。。画面的细节，色彩、宽容度等都有影响。AI降噪并不能拉近画质的差距，M43再怎么AI降噪也不能获得4433的画质。。。我们之前一直讨论的是高感问题，如果讨论其它参数，问题就更复杂了色彩和细节谁好谁坏恐怕不能简单认为全幅就一定好吧，只能针对具体机型、镜头搭配具体讨论，至少我不认为全幅原理上一定有色彩和细节优势。这一点和高感不同，高感直接和传感器幅面相关，和进光量相关，还可以就全幅、M43的维度来讨论。另外，数码相机的色彩本质上是猜出来的，正因为如此色彩表现很大程度上取决于猜的准不准。而AI恰恰是目前人类掌握的最好的猜测算法。你可能不知道AI降噪也可以优化色彩和细节，尤其是细节，AI无中生有的能力是天生的。
[180 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 16:44 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:37 理论上，同画质镜头M43必小于全幅，所以你说M43镜头不小，这句话没有实际意义，因为M43当然可以为了追求高画质把镜头做大。相同大小下，全幅镜头要么牺牲光圈，要么牺牲画质，理论上无法两全。这是物理限制。 AI降噪是否拉近差距是个客观问题，不看个人的接... M43镜头小的前提是建立在更小通光孔径的基础上，同样的通光孔径，同样的顶级画质表现的话M43的镜头可丝毫不比全画幅小，反而绝大多数会比全画幅的大。
[179 楼] 酸汤鱼11 [泡菜] 24-1-3 16:42 snowmanleo 发表于 2024-01-03 16:37 理论上，同画质镜头M43必小于全幅，所以你说M43镜头不小，这句话没有实际意义，因为M43当然可以为了追求高画质把镜头做大。相同大小下，全幅镜头要么牺牲光圈，要么牺牲画质，理论上无法两全。这是物理限制。 AI降噪是否拉近差距是个客观问题，不看个人的接... 其实要评论这问题很简单，你再DPR上下载两张原图进行对比就可以了，A7R4 A7R3或者Z72 ISO12800跟OM1的ISO3200分别AI降噪后同样放大比例观看，实际差距并不大。。所以差距仍旧还是存在的。