yxiao_9015 发表于 2019-3-28 20:18
说的就是形象，什么叫“形象无关”啊？

所以虽然一个读者一个时期心里基本只会有一个哈姆雷特，但并不排除连读两遍读出两个哈姆雷特的可能。

constaintin-fox 发表于 2019-3-28 17:36
那一个读者心里是几个哈姆雷特呢，是不是也与多少个形象无关呢？

yxiao_9015 发表于 2019-3-28 17:07
当然是七十二个，一个也不会少。但与七十二变无关。

constaintin-fox 发表于 2019-3-28 16:24
那在七十二个读者心里呢，呵呵。
这不是关于“一千个读者心里有一千个哈姆雷特”的话题吗。

yxiao_9015 发表于 2019-3-28 16:09
形象二字你理解错了，七十二变的孙悟空在一个读者心里也只有一种形象。

constaintin-fox 发表于 2019-3-28 15:58
是这样的哈：无论作者看到和表达的什么，我们都把他的作品当成一个完整的形象。例如，拍下大象的局部来表现某一部分的形状或纹理，我们可以认为这个形状和质感就是它完整的主题，并不需要把整头大象都拍下来才叫完整。
对于作品来说，能表现什么是作者的事，能理解什么是读者的事，二者不能混为一谈。已经完成的作品是客观存在的，它的主题不可能再有变化，而读者的理解因人而异。除非尽量契合原作的中心思想，否则各自的理解就不一定是主题。

关于“一千个哈姆雷特”，这么说吧：不管他的外形和内心怎样变化，个人形象终究不是这部剧的主题。孙悟空还有七十二变呢，我们总不能认为西游记有七十二个主题吧。

yxiao_9015 发表于 2019-3-28 14:56
一千个人心中有一千个哈姆雷特是指一千个哈姆雷特的形象：每一个形象可能都是有血有肉有个性甚至有身材长相的、很丰满的形象，就像一个你身边很熟悉、很了解人的形象一样。也就是说，一千个读者对哈姆雷特这个“人”有一千种认识、一千种解读。但没有一种形象是绝对“真实”、绝对“准确”的。

一个人物的形象尚且如此，何况整部作品内涵的、主题？如果说瞎子摸象，那么对作品主题任何一种解读都是瞎子摸象，能够看到整只大象的人是不存在的。换个说法，那只完整的大象根本就不存在。

有人会问，那作者看到的那只大象是不是那只完整的大象呢，我说也不尽然。因为作者看到的那只大象通过他的文字、或者镜头表达到纸上，肯定会走样的，只是或多或少程度可能会有所不同而已。换句话说，从作品还原过去的大象，已经不再是作者所要描绘的那只大象了。

...

rivershaw 发表于 2019-3-26 06:02
“何人、何事、何处”是照片反映的客观内容，“如何”是看片的主观感觉。

constaintin-fox 发表于 2019-3-27 18:49
算了，我看你也只是巧言令色，躲躲闪闪自己在找台阶。重点问题你一个都不敢直接回答。
我讨论一下＂一千个xx＂，在你嘴里就成了抓住XX做文章。这个话题我本来不是对你说的，你怎么不说是你在抓住这个做文章呢。
无中生有随口说别人很容易，呵呵，还是对照下自己的格调吧。

Arias 发表于 2019-3-27 18:16
yf兄给你台阶了。你却非要抓住“一千个读者就有一千个哈姆雷特”做文章。
基础知识的普及到此结束。你可以继续看你的王子复仇记。

constaintin-fox 发表于 2019-3-27 17:47
第一。王子复仇记能不能涵盖全部主题一点都不重要，重要的是另外几个所谓的“主题”能不能跟它相提并论，你需要证明的是这一点，而不是为了争论就去强辩“复仇”也不能涵盖全部主题。因为你认为的几个“主题”应该是都能表达作品中心思想的。
第二。请定义什么是主题。主题是全剧的主旋律，那就是复仇，从计划到实施贯穿全剧，这是不可否认的。其它所有情节都是为复仇服务，包括所谓的“爱恨交织”，“人性转变”。欧菲莉亚的爱不也成了复仇的牺牲品吗，王子转变人性有一部分不也是为了复仇做准备吗。
第三。在标题上纠缠，一点意义都没有。我要你寻找主题，并没有要你寻找标题。“王子复仇记”是点题，意思是以精炼的语言表达中心思想，用它做标题更贴切，明白这个意思吗？
第四。既然你没有说“一千个主体”，为什么又要用“一千个哈姆雷特”来证明主题可以多义呢？风马牛不相及吧。
你口口声声谈“格调”。讨论问题不在旁支末节上纠缠，以话题重点为中心实事求是，这才是格调。我不明白你以什么标准来评判“格调”。

最后，按照你的意思：比如这个双主题的搭配：一是[b]欧洲文艺复兴时期人文主义理想与黑暗现实的矛盾冲突[/b]，二是人文主义者的孤独与毁灭 ...

Arias 发表于 2019-3-27 15:59
第一，我认为王子复仇记不能涵盖莎翁戏剧原著的全部主题。
莎翁此剧原著中主题众多而复杂。在我举的例子中，文章作者四个主题中的任何一个，比如复仇，如果单独拿出来作标题，都不能涵盖全剧的全部主题。
第二，艺术作品是否必须以主题当标题？主题是否一定是标题？主题是否一定要在标题中出现？答案是不一定。
你说这部剧又被译为王子复仇记，但据我所知，莎翁此剧并未被翻译成王子复仇记。王子复仇记是根据莎翁戏剧改编成的英文电影的中文译名。
莎翁戏剧原著和根据戏剧原著改编而成的电影均未采用王子复仇记的标题。莎翁戏剧原著取名The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark。可直译为丹麦王子哈姆雷特之悲剧。而电影英文原名为Hamlet。莎翁本人和聪明的电影导演，均以剧中主人公（在照片中一般被称为主体）的名字为戏剧原著和电影命名，均未在标题中涉及主题，以避免用王子复仇记这样的名字，犯以偏概全、断章取义的错误。莎翁和电影导演的做法，就是让主题不出现在标题中。
既然原著作者和电影导演都找到了他们认为最恰当的标题，即主人公的名字，我认为没必要再以王子复仇记的名字去画蛇添足。我本人更不会再去为这部戏剧原著寻找其他标题。
第三，但是，不必再去寻找更多标题，并不意味着不能 ...

constaintin-fox 发表于 2019-3-26 13:43
请注意，贯穿全剧的主线是“复仇”。其它的一/三/四都是各个情境中的跌宕起伏的剧情，也是使主线故事合理的基础。主题是由这些剧情构成的，但它们却不能完全涵盖整个主线。
这部剧又被译为“王子复仇记”，就是很好的点题。这篇文章的作者说上述1，2，3，4都是主题，他能另外把它译成“王子的脆弱于死亡”或“哈姆雷特的人性转变”吗？任何一个都不能完全反映主题吧。
当然，这些可以作为阶段性的主题，但那是另外一回事了。因为照片不可能像文学作品那样长篇大论，也不可能像语言文字那样描述情境。照片只是某一时刻的片段，信息量本来就少，而且只能通过视觉意会。很多摄影师发现想用照片讲述曲折复杂的故事是徒劳的，因此只能把它转化成一种象征。
网上的文章也要有辨识地去看，呵呵。
如果你能找出其它更能覆盖这整部剧的主题，请继续为我汗颜吧！！

补充一点：既然你知道哈姆雷特是一个人，是主体而不是主题，那还有必要用这个人在主题上纠结吗。那是一千个“主体”啊。 ...

Arias 发表于 2019-3-26 12:08
越来越离谱了。实在看不下去了，我都为你汗颜了。
哈姆雷特是作品主体，不是主题。关于哈姆雷特的主题，中外学者有各种观点。只举一例：
http://www.fx361.com/page/2016/1123/340440.shtml浅析哈姆雷特文学主题。
摘要：
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，所以每一位读者对于《哈姆雷特》中所表现出的文学主题有自己不同的见解。随着错综复杂、曲折离奇的戏剧情节的展开，《哈姆雷特》向读者传递了人性转变、谋杀、复仇、对爱情的渴望、面对背叛的无助及死亡这一系列主题。
（一）人性的转变。
（二）谋杀与复仇。
（三）爱恨交织。
（四）脆弱与死亡。
莎翁戏曲作品《哈姆雷特》引起了无数读者对其文学主题研究的探讨。人性的转变、谋杀与复仇、爱恨交织、脆弱与死亡——这几个永恒的主题使得《哈姆雷特》超越时空，成为世界永恒的经典。
...

constaintin-fox 发表于 2019-3-26 09:58
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，说的不错。这是对于阅读者而言，富有哲理的一句话。然而对于作品本身而言，它不见得是真理。
我想说的是，无论多少个，哈姆雷特还是哈姆雷特，他不可能是雷欧提斯，也不可能是罗密欧。这是主观理解跟客观存在之间的差别。

说句玩笑话，假如可以这样定义主题的话，老师在知道答案一定是五花八门的情况下，何必还要出这道题“这张作品的主题是什么”呢。

yf 发表于 2019-3-26 00:01
@constaintin-fox @Arias
西谚有云：“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，对图像的理解也同样如此。拍照和观影本来就是很个人的体验，也没有对错之分，所以两位大可不必如此较真。

最近的课程是《新闻摄影》，照例是从看图开始。我对“何事”和“如何”还有点傻傻分不清，大家不妨一同看题。

yf 发表于 2019-3-26 00:01
@constaintin-fox @Arias
西谚有云：“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，对图像的理解也同样如此。拍照和观影本来就是很个人的体验，也没有对错之分，所以两位大可不必如此较真。

最近的课程是《新闻摄影》，照例是从看图开始。我对“何事”和“如何”还有点傻傻分不清，大家不妨一同看题。

Arias 发表于 2019-3-25 19:29
我前面在回复里说过，主题多义性是指，没有惟一解读，只有合理解读。也不是任意解读，请不要把艺术欣赏过程中的想象力绝对化。

constaintin-fox 发表于 2019-3-25 18:18
盲人摸象是一个寓言故事，只是指出片面看问题的错误。难道指出错误的词汇就是贬义么？再说这只是举个例子说明一下观点，并沒有针对谁呀，怎么成影射了。不至于这么脆弱吧。
你说的＂观点不同在所难免＂这句话我赞同，只针对话题就事论事。

现在对＂有没有亲自问过作者＂这句话说点看法哈。
首先你提出这个问题应该是对＂本意＂这个词产生了误解。
我们欣赏作品，都认为作品的呈现就是作者的本意，无论作品的好坏。这就像一个人下出一步棋，不管是好是坏，对方都会认为这是他在这一刻局部的意图，采取的策略都会针对这一步棋，有谁会用得着亲自去问他的＂本意＂呢？
这还涉及到一个逻辑问题。如果这样的话，前人的作品我们都可以发挥各自的想象力仼意解读了，因为没有人可能能把他们从坟墓里叫起来问吧。
＂看图说话＂，说的很好啊。可是前面你认为正确的＂多义性＂也是看图说话吗？我怎么觉得不用看图就能说话了呢。请问，脱离了画面信息的＂话＂是从哪儿来的？

最后只提出一个问题供思考：观众能用自己的想象（非原始信息）代替原作的主题吗？ ...

Arias 发表于 2019-3-25 14:27
不会吧，盲人摸象这种贬义词你也要用？我认为每位影友都是平等的，都有权表明自己对主题的理解，即使跟你观点不同，也用不着影射人家是盲人吧？学习和讨论摄影，观点不同在所难免，格调才是最重要的。
1，你的观点：作品主题只能是单一性。
2，你对2楼照片主题的观点：从一个独特的侧面反映这座城市的面貌：时尚的着装，林立的高楼，川流的车辆和立体化的交通等等元素构成了这座城市具有代表性的特征-----快节奏和领先的时代感。
3，你现在的观点：正确的答案只有一个，那就是作者的本意。

请问你是否当面问过作者Norman Parkinson，2楼照片的主题是什么？
如果你没问过作者，你怎么确定你对2楼照片主题的理解是作者本意？
如果作者没有亲口向你传授照片主题，你凭什么说你对主题的理解是单一性的，而别人的理解是盲人摸象？
请问，你是否当面问过施耐庵和曹雪芹，水浒和红楼的主题是什么？你对水浒和红楼主题的认知，来自哪里？你怎么确定你找到的主题一定是作者的本意？你知道红学家们给红楼设定了多少个众说纷纭的主题么？

我在之前的回复里说了，艺术不是科学，没有所谓的惟一正确答案。
有的作者，会把创作初衷附于作品前面，供读者或观众参考，注意，是参考，不是惟一定论。
更多作者不会白纸 ...

Arias 发表于 2019-3-25 14:27
不会吧，盲人摸象这种贬义词你也要用？我认为每位影友都是平等的，都有权表明自己对主题的理解，即使跟你观点不同，也用不着影射人家是盲人吧？学习和讨论摄影，观点不同在所难免，格调才是最重要的。
1，你的观点：作品主题只能是单一性。
2，你对2楼照片主题的观点：从一个独特的侧面反映这座城市的面貌：时尚的着装，林立的高楼，川流的车辆和立体化的交通等等元素构成了这座城市具有代表性的特征-----快节奏和领先的时代感。
3，你现在的观点：正确的答案只有一个，那就是作者的本意。

请问你是否当面问过作者Norman Parkinson，2楼照片的主题是什么？
如果你没问过作者，你怎么确定你对2楼照片主题的理解是作者本意？
如果作者没有亲口向你传授照片主题，你凭什么说你对主题的理解是单一性的，而别人的理解是盲人摸象？
请问，你是否当面问过施耐庵和曹雪芹，水浒和红楼的主题是什么？你对水浒和红楼主题的认知，来自哪里？你怎么确定你找到的主题一定是作者的本意？你知道红学家们给红楼设定了多少个众说纷纭的主题么？

我在之前的回复里说了，艺术不是科学，没有所谓的惟一正确答案。
有的作者，会把创作初衷附于作品前面，供读者或观众参考，注意，是参考，不是惟一定论。
更多作者不会白纸 ...

constaintin-fox 发表于 2019-3-23 17:51
那么请问，盲人摸象为何对同一头大象有不同的认知。
难道大象可以被同时认知为蒲扇/柱子/绳子和管子吗？

正确的答案只有一个，那就是作者的本意。任何的添油加醋或者断章取义造成偏离原作的解读都是没有说服力的。
当然，很多作品也有本身词不达意的，那自然不能算好作品。

constaintin-fox 发表于 2019-3-24 22:49
呵呵呵，想象力丰富是好事啊。遗憾的是我们能仅凭想象来解读主题吗？
所谓的“风险，挑战，机会，订单甚至求婚”等等，是照片直接表现出来的还是想象出来的呢？画面中没有任何证据能证明你直接“看到”上述蓝字这一切啊。
作品的解读切忌无中生有和望文生义。比如有人拍下路边的一朵野花，仅仅是一朵花。我把它解读为欣欣向荣的生命力，进而联想到辛勤的园丁和我们的下一代的茁壮成长，最后把主题定义成描写年轻一代的成长过程甚至生生不息的人类繁衍，我仿佛还能看到他们的坚韧不拔和将来的英雄事迹。不知阁下觉得如何。

另外，美国的乡下人跟城里人也是有区别的，这不是“土”不土的问题。退一步说即便没有差别，你也不能从画面中确定他们就一定是乡下人，不是吗。当然，这不是讨论的重点，不提也罢。

yxiao_9015 发表于 2019-3-24 18:36
“乡下人”是带了引号的啊，目的就是为了避免让你按中国人的思维，用“土气”这样的概念去理解所谓“乡下人”，而要强调所谓 New York City is not America 的意思。但什么是 New York City 呢：画面背景中鳞次栉比的高楼大厦和没有完工的摩天大楼告诉我们，这是一个欣欣向荣、蒸蒸日上的大都会。也就是说，这是一个带给人们一种快节奏生活的、充满各种机会，同时充满风险和挑战的城市……总而言之这里的一切对于当时的美国人来说都是那样的新鲜、陌生，那样的令人兴奋、令人向往。

而我说的“乡下人”，或者说普通的 American 又是些什么人呢，他们可能过着相对富足、安逸、平稳、没有多少风险但也没有多少兴奋点的生活。而这样的生活却是很多年轻人，特别是有才华的年轻人所厌倦的。而他们所向往的恰恰是纽约那样的生活，即便老辈人告诉他们，那里同样充满了风险也在所不惜。

反过来，New York City 之所以欣欣向荣、蒸蒸日上，恰恰又与无数朝气蓬勃的年轻人汇聚于此息息相关，在很大的程度上，正是他们给这座城市带来了无尽的活力。所以 Arias 说这幅作品反映了这个城市的精神……也对啊。

从画面上这对年轻人的欣喜若狂里，我们似乎可以看到他们新开的公司接到了第一批订单，或者百老汇剧院同意 ...

constaintin-fox 发表于 2019-3-24 12:58
是的，上面的分析和理解方法很有道理。
只是我想说的是，观者情感应该基于照片本身，而不能任由各人的思绪乱飞。
每个人的阅历/学识/社会经验等等各不相同，但并不妨碍照片的事实只有一个，而且只能有一个。主题多了就相当于没有主题，那就乱套了。
我认为所谓的“明眼人”就是从摄影的角度出发，以符合人类视觉习惯和判断以及接受能力的方式为基准去重现作者的意图。这就是一般意义上评价照片的客观标准。如果没有标准，众说纷纭就无从判断作品的好坏了。

...

yxiao_9015 发表于 2019-3-24 12:16
一副摄影作品大致有这么几个层次的内容吧：1、内纳入镜头人、景、物，如这张图片里的两个人、若干大楼、车辆、大桥等等，这是最低层次的内容；2、这些人、景、物和谐或不那么和谐地组合在一起，组成一幅比较美好或者不那么美好的画面，这是稍高一些层次的内容；3、这些组成比较美好或者不那么美好的画面的人、景、物表达了某种情感，叙述了一些故事等等，这是更高一些层次的内容；4、作品所包含的人文内涵，与作者、读者的生存状态、环境和价值有关的内容，这是最高层次的内容。

其中，第 1 个层次的内容，属于简单的事实判断；其他各个层次都包含了各种比较复杂价值判断的内容。“瞎子摸象”的道理应用到与人们事实判断有关的内容是比较简单的，具体到这幅作品就是类似两个还是三个人物、背景是城市还是乡村等等之类的内容，这时我们明眼人比所谓瞎子是有明显优势的。但涉及到价值判断时，再讲这个寓言故事，并且以“明眼人”自居显然就很荒谬了，因为我们每个人都是“瞎子”：每个都只能看到自己看到的东西，究竟谁看到的东西才是“全面”、“正确”的，没有统一客观的标准，也就是说这样的“明眼人”根本是不存在的。

而我们从一幅作品中看到什么，是我们认知水平、文化修养的体现；从高层次往往 ...