“采样频率”决定画质吗？关于“D7000画质比D700好”的解读

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[109 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 20:43 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 20:33发表小马四的像素密度换算成全副的，相当于2660W，比大马三还要高。话说回来，像素还真是小了。呵呵。但是同样拍一样东西，无敌兔的细节表现能力上还是要超过小马4，但小马四的纯净度，色彩过渡上还是要好一些。你这样说，是要被加粉拍死的，无敌二可是神机俺的亲戚买了小马四后就基本不用无敌二了，除了拍微距。
[108 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 20:42 原文由雨中赏花在2011-01-08 20:15发表你自己存在逻辑悖论，以你之矛攻你之盾其一原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 19:18发表我一直在说小马四比无敌兔的低感要纯净、过渡更细腻。这是制程进步带来的结果。却被你有意无意的理解反了。只能说佳能在你眼里没有能看上的了，带着有色眼镜看问题看见的始终是偏见。原文由 d ...... [/QUOTE] 你忽略了一点，小马四和大马三不是同一个时代的机器，制程技术上有差别。像素密度略高的小马四在单个像素上的质量也稍好一些是可以理解的。另外细节表现和色彩过渡不是同一个概念，这点有闲人兄弟也在首页上说过了。你却一直在混淆，不知是真的弄混了，还是强词夺理。最后大马三和D3的传感器是同时代的，二者在低感时描绘的细节能力，还是大马三要强。和你聊天倒像是在辩论，交流起来很费劲。因为你总是带着偏见曲解我的意思。
[107 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 20:36 原文由 cenlun 在2011-01-08 12:20发表云飞兄，尽管你不是一个人在战斗了，但你的帮手也忒弱了些。苏林兄是加粉，不是5毛，不可同日而语，苏兄一直关注NIKON，可惜NIKON不争气，没法让苏兄出家。
[106 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 20:33 原文由雨中赏花在2011-01-08 20:28发表真要是如此，你可是直接否定了大虱的高像素=高画质，你让大虱情何以堪，不带这么玩的！辛亏大虱皮厚，要是真不来无忌了，无忌就不热闹了。多说一句，俺最近一直在玩亲戚的小马四小马四的像素密度换算成全副的，相当于2660W，比大马三还要高。话说回来，像素还真是小了。呵呵。但是同样拍一样东西，无敌兔的细节表现能力上还是要超过小马4，但小马四的纯净度，色彩过渡上还是要好一些。
[105 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 20:28 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 19:18发表我一直在说小马四比无敌兔的低感要纯净、过渡更细腻。这是制程进步带来的结果。真要是如此，你可是直接否定了大虱的高像素=高画质，你让大虱情何以堪，不带这么玩的！辛亏大虱皮厚，要是真不来无忌了，无忌就不热闹了。多说一句，俺最近一直在玩亲戚的小马四
[104 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-8 20:25 原文由 qulin86 在2011-01-08 20:07发表看来有人理解画质就是噪点，所以用像素越高噪点越多更准确。按这个原理全副应该出600、400、200万像素等等，这样噪点越来越少，也就是画质越来越高，到最后什么都分辨不出了画质最高。最后达到了大象无形的境界。油盐不进
[103 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 20:15 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 19:18发表我一直在说小马四比无敌兔的低感要纯净、过渡更细腻。这是制程进步带来的结果。却被你有意无意的理解反了。只能说佳能在你眼里没有能看上的了，带着有色眼镜看问题看见的始终是偏见。你看见的比较明显的暗部噪点，是在极限光比下所看到的，一般很少遇到，不做讨论。另一种情况下是在你人为提亮以后看到的噪点，这属于后 ...... 你自己存在逻辑悖论，以你之矛攻你之盾其一原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 19:18发表我一直在说小马四比无敌兔的低感要纯净、过渡更细腻。这是制程进步带来的结果。却被你有意无意的理解反了。只能说佳能在你眼里没有能看上的了，带着有色眼镜看问题看见的始终是偏见。原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 07:14发表小马4是09年的机器而大马3是07年的机器，中间相差不到两年，技术上的代差没有那么大。第二，小马4的1600W像素相当于全画幅的2660W像素，和大马三的差距不大。如果你说细节上大马三像素高更细腻一些，那是肯定的。但是论纯净度、动态范围，小马4会不及无敌兔？你的这个论调也是错误的原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 19:18发表最后讲抹噪的问题，同样一块暗部细节，2400W像素的记录细节能力是1200W的一倍，也就是说高像素要产生50%的噪点，记录能力才能与低像素相当。那么在ISO100，不追求极限光比，不人为提亮暗部的正常情况下，同时代的传感器，无论是大马三还是D3x都不会产生50%的噪点，即使能看见一些，也是很轻微的，稍作降噪也会看起来绝对纯净。
[102 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-8 20:07 看来有人理解画质就是噪点，所以用像素越高噪点越多更准确。按这个原理全副应该出600、400、200万像素等等，这样噪点越来越少，也就是画质越来越高，到最后什么都分辨不出了画质最高。最后达到了大象无形的境界。
[101 楼] xjcan [陈年泡菜] 11-1-8 19:55 来学习~
[100 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 19:51 原文由刘云飞在2011-01-08 18:42发表你那么牛逼地骂了刘云飞不学无术半天，竟会对这样的信息还要学习？学习也罢了，能不能不举大拇指赞美？学习了非说俺骂你，其实俺是帮你多篡点钱，要是像这贴一样都没人理你，大虱怎么糊口？ /showthread.php?threadid=824348 原文由刘云飞在2011-01-07 00:03发表小痰盂以前用过两个机身450D\10D, 全开都有点飘, 焦点前后不定. 那个镜头据说马达不是很精准, 我没仔细研究过. 实在不行只能用LV对焦了. 俺可是用实际行动顶大虱的 /showthread.php?threadid=824368 原文由雨中赏花在2011-01-08 18:17发表俺来解释名词：大湿 ORAL JOB,遍地口水。大虱虱子跳蚤，咬不死人，总让你痒痒。大虱太奸了大虱子带领一群小虱子，都分点油水，大虱捞得最多。其他的大家发挥创造力吧！
[99 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 19:18 原文由雨中赏花在2011-01-08 18:00发表你的意思小马四还是老的65制程，和大马三的制程一样，难道是C推出骗钱的还是C没有新技术？至于DXO的低感测试，俺不是已经要你搜索无忌的讨论了吗，已经有人给出了确切的解释。暗部噪点，同代的D3 ISO 200很干净，大马三ISO100就有轻微的暗部噪点，D3X也是如此，到了小马四还是有。说到降噪，俺估计厂家都已经做了 ...... 我一直在说小马四比无敌兔的低感要纯净、过渡更细腻。这是制程进步带来的结果。却被你有意无意的理解反了。只能说佳能在你眼里没有能看上的了，带着有色眼镜看问题看见的始终是偏见。你看见的比较明显的暗部噪点，是在极限光比下所看到的，一般很少遇到，不做讨论。另一种情况下是在你人为提亮以后看到的噪点，这属于后期变相增益，你把D3提的更亮些也能看到。最后讲抹噪的问题，同样一块暗部细节，2400W像素的记录细节能力是1200W的一倍，也就是说高像素要产生50%的噪点，记录能力才能与低像素相当。那么在ISO100，不追求极限光比，不人为提亮暗部的正常情况下，同时代的传感器，无论是大马三还是D3x都不会产生50%的噪点，即使能看见一些，也是很轻微的，稍作降噪也会看起来绝对纯净。高像素机记录暗部细节的能力还是比大像素强。更不要提光线充足部位的细节了。 [dianzhewudi 编辑于 2011-01-08 19:20]
[98 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-8 18:44 这样的帖要顶！原文由 spot 在2011-01-08 12:38发表这篇东西怎么又被“百度”出来了第一，这篇文字里存在严重的术语错误，上千万象素的CMOS器件里，不可能在每个象素上设置一个10位或者更高精度的模拟－数字转换电路，这个模拟－数字转换环节是以通道为单位完成的，一个CMOS芯片里，相对于千万量级的象素总数，一般只有很少几个通道，也就是只有很少几个模拟－数字 ......
[97 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-8 18:42 你那么牛逼地骂了刘云飞不学无术半天，竟会对这样的信息还要学习？学习也罢了，能不能不举大拇指赞美？原文由雨中赏花在2011-01-08 08:24发表原文由 fastone 在2011-01-08 08:14发表 CMOS CCD图像传感器的工作原理无论是CCD还是CMOS，它们都采用感光元件作为影像捕获的基本手段，CCD/CMOS感光元件的核心都是一个感光二极管（photodiode），该二极管在接受光线照射之后能够产生输出电流，而电流的强度则与光照的强度对应。但在周边组成上，CCD的感光元件与CMOS的感光元件并不相同， ...... 学习了
[96 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-8 18:35 好，你回来继续说，怎么样就对了？或者具体哪里出了问题？F那种东西就不要拿来糊弄我了。原文由 audiomeet 在2011-01-08 14:37发表跑偏了，说的是像素数量与采样频率的关系我认为刘大湿的那个公式是不对的
[95 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-8 18:24 谁啊？你还跟我谈逻辑！我说的东西式从他那里套用过来的？基本原理？我说的你可以不信，你可以去看看Spot如何评价你所谓的基本原理。原文由 audiomeet 在2011-01-08 13:29发表哎，所以我说你缺少逻辑思维的能力，你没见我是怎么说的么？F提供的只是个基本的原理.如果用这个拿来套用现在的技术才是傻X
[94 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 18:05 原文由 audiomeet 在2011-01-08 14:37发表跑偏了，说的是像素数量与采样频率的关系我认为刘大湿的那个公式是不对的
[93 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-8 18:00 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 08:54发表 D700是D3上的传感器，是07年推出的。D7000是10年推出的，中间足足差了三年。也就是65nm制程到40nm制程的差距，晶体管的面积足足缩小了2.6倍～ D7000的动态范围详见DxO的测试。在ISO100的最佳感光度下，反倒是D7000甩D700几条街。至于高感下的动态范围，还是D700强。D7000只是在低感下有一定的长处。至于暗部噪点 ...... 你的意思小马四还是老的65制程，和大马三的制程一样，难道是C推出骗钱的还是C没有新技术？至于DXO的低感测试，俺不是已经要你搜索无忌的讨论了吗，已经有人给出了确切的解释。暗部噪点，同代的D3 ISO 200很干净，大马三ISO100就有轻微的暗部噪点，D3X也是如此，到了小马四还是有。说到降噪，俺估计厂家都已经做了，即使是RAW也已经经过了降噪，1Ds3 D3X要是降噪到最低ISO暗部无噪点，细节也抹的少多了。
[92 楼] audiomeet [禁言中] 11-1-8 14:37 跑偏了，说的是像素数量与采样频率的关系我认为刘大湿的那个公式是不对的
[91 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 14:29 原文由有闲人在2011-01-08 14:10发表呵呵，别蓄意把我往人家玩高端机的DX的对立面推。我看到玩D3x的，要么是确实有用，要么是玩得好，也不差钱，他们对相机选购的自由度，比咱们淘个二手镜头还随意。再说，关于像D3x画质好不好的问题，我前面刚说过这我可不敢，呵呵。只是相对于咱们普通用户也是一样的。D70用的时间长了，看着新用户用上了D7000，效果不错，心里也想换，这很正常。老5D用腻了，换个无敌兔，这也很正常。家里的32寸老CRT彩电也够用，不耽误看节目。但是液晶电视毕竟是潮流，花钱换一个42寸的，挂客厅里享受着呗。要是说换个着没必要、换那个没必要，也有点道理。但最主要还是钱的问题，呵呵。 [dianzhewudi 编辑于 2011-01-08 14:30]
[90 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-8 14:10 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 13:31发表道理不是这样讲的。毕竟还是有很多专业摄影师正在用高像素的机器。他们的使用经验也比咱们多的多，按你的比喻，他们是真正的美食家。难道美食家们喜欢味精的味道，去主动追求高像素？难道让他们扔掉无敌兔用回老5D？换个角度，高像素一定是成本低，填味精？那么D3x的高价格怎么解释呢？如果高像素真像你说的，对于咱们 ...... 呵呵，别蓄意把我往人家玩高端机的DX的对立面推。我看到玩D3x的，要么是确实有用，要么是玩得好，也不差钱，他们对相机选购的自由度，比咱们淘个二手镜头还随意。再说，关于像D3x画质好不好的问题，我前面刚说过
[89 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 13:31 原文由有闲人在2011-01-08 12:51发表不用看，尼康这里很多用D3x的DX也用低感没说佳能不好，我觉得佳能的对焦，佳能的人像都很好。只是不一定听从厂家的引导。一个厂家有能力做世界上最纯正的牛肉粉，但它发现做味素成本低利润大而且用户认知度高，于是倡导用味素，但你可以不信它的道理不是这样讲的。毕竟还是有很多专业摄影师正在用高像素的机器。他们的使用经验也比咱们多的多，按你的比喻，他们是真正的美食家。难道美食家们喜欢味精的味道，去主动追求高像素？难道让他们扔掉无敌兔用回老5D？换个角度，高像素一定是成本低，填味精？那么D3x的高价格怎么解释呢？如果高像素真像你说的，对于咱们没什么用，那应该有更多、更专业的人站出来，支持高像素无用。可事实呢？好像只有几个人吧。相机有时候也可以用汽车的原理来解释。家里的老宝来平常在市区开开也够用了，又不越野，又不超车，底盘和马力太高了也没用。但这并不妨碍新用户去选购SUV，或者发动机性能强劲的迈腾和新君威。老用户看着别人用新车，心里也痒痒，想升级换车。另外想听听“算法不同”是怎么回事？有什么差别么？ [dianzhewudi 编辑于 2011-01-08 13:35]
[88 楼] audiomeet [禁言中] 11-1-8 13:29 原文由刘云飞在2011-01-08 12:15发表受教。 1.原来CMOS CCD图像传感器的工作原理里面没有采样频率这么回事，奈奎斯特采样定理不根本就没被提到！原理对于图像采样来说不适用？ 2.的D700的细节失真原来是采用开口率低CMOS惹的祸，CMOS开口率低，所以“细节丢失”，噪声高。用CCD就好了！？ 3.关于CMOS开口率的问题，我怎么没看到“微透镜”的有关原理 ...... 哎，所以我说你缺少逻辑思维的能力，你没见我是怎么说的么？F提供的只是个基本的原理.如果用这个拿来套用现在的技术才是傻X
[87 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-8 13:07 原文由 qulin86 在2011-01-08 12:56发表 “那么对于数码相机来说，高像素和画质到底是个什么关系呢？基于提高采样频率会减少传输失真，增加转换失真的道理，可以认为一般情况下，高像素带来了更大的图像，但是同时增加了转换失真——也就是降低了画质。” 道理不是很懂，这句话的意思是不是同样感光面积像素越高画质越差? 那d3x一定比d700、d3、d3s画质差了？ ...... 钱元凯在说D3x和D3的时候，说到了“算法不同 ”的问题，应该会有吧而且高感好说明什么，我想大概是低感的差别并不明显，甚至因为用途定位不同，算法的不同反倒出现看似与规律背离的表现。但越趋近极限，感光度越高画质的本质差别越明显，即使算法也无力回天了吧。厂家肯定是精的，消费者傻不傻，取决于自己
[86 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-8 12:56 “那么对于数码相机来说，高像素和画质到底是个什么关系呢？基于提高采样频率会减少传输失真，增加转换失真的道理，可以认为一般情况下，高像素带来了更大的图像，但是同时增加了转换失真——也就是降低了画质。” 道理不是很懂，这句话的意思是不是同样感光面积像素越高画质越差? 那d3x一定比d700、d3、d3s画质差了？数码相机不断提高像素不知道是厂家傻还是消费者傻？
[85 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-8 12:51 原文由 dianzhewudi 在2011-01-08 12:40发表不同的机器有着不同的用途。去佳能的坛子看看，人家用无敌兔拍的片子大多都是低感的。专业摄影师也有很多用的是佳能的高像素机。1200W像素并不是够不够用的永恒标准。大像素还是高像素到底谁好，还是要看用途。 [dianzhewudi 编辑于 2011-01-08 12:42] 不用看，尼康这里很多用D3x的DX也用低感没说佳能不好，我觉得佳能的对焦，佳能的人像都很好。只是不一定听从厂家的引导。一个厂家有能力做世界上最纯正的牛肉粉，但它发现做味素成本低利润大而且用户认知度高，于是倡导用味素，但你可以不信它的
[84 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-8 12:40 原文由有闲人在2011-01-08 12:22发表兄弟说得对，尤其“权衡”二字是根本问题。云山雾罩的讨论都是臭氧层子问题，立足点应该是实际应用。权衡的重点应该是保证自己用途的前提下获得最好的质量。《中国摄影》那个关于像素的专题中，一位为图库供片的摄影师没有感觉到像素的制约。图库够用，意味着主流的杂志够用。而且从趋势来说，杂志的幅面不会再做大， ...... 不同的机器有着不同的用途。去佳能的坛子看看，人家用无敌兔拍的片子大多都是低感的。专业摄影师也有很多用的是佳能的高像素机。1200W像素并不是够不够用的永恒标准。大像素还是高像素到底谁好，还是要看用途。 [dianzhewudi 编辑于 2011-01-08 12:42]
[83 楼] spot [陈年泡菜] 11-1-8 12:38 原文由 fastone 在2011-01-08 08:14发表 CMOS CCD图像传感器的工作原理 ......CMOS传感器中每一个感光元件都直接整合了放大器和模数转换逻辑，当感光二极管接受光照、产生模拟的电信号之后，电信号首先被该感光元件中的放大器放大，然后直接转换成对应的数字信号。换句话说，在CMOS传感器中，每一个感光元件都可产生最终的数字输出，所得数字信号合并之后被直接送交DSP芯片处理—问题恰恰是发生在这里，CMOS感光元件中的放大器属于模拟器件，无法保证每个像点的放大率都保持严格一致，致使放大后的图像数据无法代表拍摄物体的原貌—体现在最终的输出结果上，就是图像中出现大量的噪声，品质明显低于CCD传感器。这篇东西怎么又被“百度”出来了第一，这篇文字里存在严重的术语错误，上千万象素的CMOS器件里，不可能在每个象素上设置一个10位或者更高精度的模拟－数字转换电路，这个模拟－数字转换环节是以通道为单位完成的，一个CMOS芯片里，相对于千万量级的象素总数，一般只有很少几个通道，也就是只有很少几个模拟－数字转换电路，每个通道是顺序对象素进行采样。第二，这篇文字很旧。在N年前，通过象素采样的噪声消除电路，已经可以很轻松地消除这些固定模式的噪声，所谓“放大率保持严格一致”，早已经不是问题。
[82 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-8 12:22 原文由 spot 在2011-01-08 06:36发表无忌里画质一向是个比较虚的概念，经常出现这种各说各话的情况。如果把画质定义成相机对真实场景的还原能力，那就可以看出，细节和色调是两个基本方面，都很重要。对相机来说，采样频率是空间频率，采样定理当然是适用的。一般来说，单个象素面积越大，越有利于还原色调信息，象素密度越高，越有利于还原细节。同等技 ...... 兄弟说得对，尤其“权衡”二字是根本问题。云山雾罩的讨论都是臭氧层子问题，立足点应该是实际应用。权衡的重点应该是保证自己用途的前提下获得最好的质量。《中国摄影》那个关于像素的专题中，一位为图库供片的摄影师没有感觉到像素的制约。图库够用，意味着主流的杂志够用。而且从趋势来说，杂志的幅面不会再做大，像床单一样。相反，许多有品位的杂志做成了瘦版，或者窄一些的幅面。挂家里？说实话挂太大了不那么好看。还有一个根本的问题，是人的眼睛分辨率不会再升级了，即使用2亿像素印个杂志单幅，恐怕眼睛也多享受不到更多的快感。很多人看重高感是有道理的，优秀的高感表现，大大拓展了我们应用的自由度。从我个人来看，ISO3200的片子恐怕会站到D700片子的一半甚至更多。 [有闲人编辑于 2011-01-08 12:25]
[81 楼] cenlun [资深泡菜] 11-1-8 12:20 原文由苏林在2011-01-08 11:56发表我举了一个例子，但这里的几位铁丝轻易的就忽略过去了，因为直接点了他们的死穴：一块cmos,就两个象素,画质如何?像素无用？基本常识还是不要挑战为好,否则就丢人现眼了. 云飞兄，尽管你不是一个人在战斗了，但你的帮手也忒弱了些。
[80 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-8 12:15 受教。 1.原来CMOS CCD图像传感器的工作原理里面没有采样频率这么回事，奈奎斯特采样定理不根本就没被提到！原理对于图像采样来说不适用？ 2.的D700的细节失真原来是采用开口率低CMOS惹的祸，CMOS开口率低，所以“细节丢失”，噪声高。用CCD就好了！？ 3.关于CMOS开口率的问题，我怎么没看到“微透镜”的有关原理呢？ 4.“有效感光区域小得可怜，图像细节丢失情况会愈为严重”-- D700像素有效感光区域小得可怜吗？细节丢失/失真很严重吗？D7000像素感光区面积更小，细节却没丢失，细节失真还更小呢？ 5.“这也是CMOS长期以来都未能进入主流数码相机市场的重要原因之一。”看着DSLR坛子里讨论的大把的CMOS单反，我觉得这句话拿到这儿来说，太牛逼了！ Fastone/Audiomeet, 我只能说，不知道你怎么搜出来的，不过用来说单反不适合，用来说CMOS/CCD原理，也有点过时了。原文由 audiomeet 在2011-01-08 08:47发表哎呀！这么快就有人给发上来了哈搞清楚了基本原理再梳理一下期间的逻辑关系什么是所谓的“采样频率” 不言自明了哈原文由 fastone 在2011-01-08 08:14发表 CMOS CCD图像传感器的工作原理 ......就是CMOS传感器捕捉到的图像内容不如CCD传感器来得丰富，图像细节丢失情况严重且噪声明显，这也是早期CMOS传感器只能用于低端场合的一大原因。CMOS开口率低造成的另一个麻烦在于，它的像素点密度无法做到媲美CCD的地步，因为随着密度的提高，感光元件的比重面积将因此缩小，[b]而CMOS开口率太低，有效感光区域小得可怜，图像细节丢失情况会愈为严重。因此在传感器尺寸相同的前提下，CCD的像素规模总是高于同时期的CMOS传感器，这也是CMOS长期以来都未能进入主流数码相机市场的重要原因之一。[/b]...... [audiomeet 编辑于 2011-01-08 08:48]