SDNK说的对，This discusion went too far and ugly。
我已经宣布破迷信活动的失败，没有多少兴趣了。
迷信产生的原因是什么？这是关键，玩得多了，你就不迷信了。
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你看，我没说话时你们叫板，进来解释两句，就说我有优越感。
这个话题我说的很多了，最早在“谬论集”里，最近在“破德头喇叭线迷信里”，我也对大雾和T5的几张片子做了评论，（似乎没有见你们对片子发表多少评论，因为太“实”了？）只看见你们在这里叫板。现在你倒反过来说我“只顾心浮气燥地与人争口舌之长短! 莫非你真的只会做秀?! ”我开始对你的人品产生怀疑。

墨与王，把我说成“相机修理匠”“罗丝专家？？”“收藏家”我不在呼，也不想表白我拍了多少片子，但你这样贬不了我，也抬不起你自己，我不在乎贬还是抬，因为这实在不说明问题，不能加强你的论点。

[f3hp 编辑于 2001-02-08 03:37]

睡吧!再过八个小时,又得披挂上阵,实践镜头体会了,呵呵!
好在现实中作秀者不容易蒙混过关...

ZZZZZZZZZZZ.......

哈哈胡子还是这么晚还不睡。
不过我现在不行了，早上还得“上班”。

我也是非常之失望，这不成了互相”骂街“了吗。

我得赶快睡去了——费这神的确不值。

负片评价镜头缺乏说服力，是个常识问题啊。
所以我测那个35S费了我5个卷加4个卷。
所以还是要亲身经历为信：负片同样可以看出镜头的风格。

可惜咱们的“收藏大师”们从没说过他们的“德头”的“实际体会”。
比如你到底拍过T5吗？你到底拍过35S吗？还是仅仅家里出去旅行照过那么也是一两卷“负片”，就在这里大谈什么“反转”？

对你用熟的器材发表过精彩的论点大家都信服，就像两位大师以前的帖子一样。但如果您仅在“老本”上夸夸其谈什么“形而上”，那只能让人以为你才是真正的“李大师”呀。

夜半回家,被F3HP的帖子吓了一跳.
原想前几轮争论之后,在这个主题里双方能心平气和地讨论一下德头和日头究竟是怎么回事.
其实胡子是很想听像F3HP这种资深用家对镜头的评论.在前面的讨论中他的话语中流露出的优越感,胡子自忖有一定的道理,必竟人家什么都有都用过.
然而真正讨论起来却又不谈镜头体会的实质,只顾心浮气燥地与人争口舌之长短!
莫非你真的只会做秀?!
话题说到这个地步,胡子很失望,往后对此敬而远之... ...

二位,不要吵啦,网上争论还是以不伤和气为好.

墨与王,用负片判断镜头的确有点不合适,这点还是不要争了吧.

F3HP:幻灯机都还没买未必能说明什么,用个Loupe就行嘛.

大师，说点实的好不拉？

李大师就是喜欢玩虚的，所以弄得人都烦他。

您是对螺丝顶盖都熟的大师啊，开个修理铺绝对有一帮徒弟。可俺们见过胡子的照片，相信人家是懂照相的，也相信人家的“镜头体会”。当然不能以“照相论英雄”，咱们是器材论坛。可您除了评价螺丝外评价镜头总得拿出点东西来不是？就算体验吧，您照过无数LEICA的反转了吧？照过无数35S和T5的反转了吧？我真想聆听您北美大师的教诲呵。

恼了吧？瞧你牛的，连拍了10来卷付片就觉得别人都象器材收藏家了。

要说层次，我比你们李大师要高多了。

大雾片的事你一定得把我的原话给翻出来，越全越好。难怪你这么自信，你竟然看出那两只头的差别了！

“不过我怎么没觉出您用那么多器材的实际体验呢？”
这要怪你自己。你没有用过那么多的器材，但我已经充分领教了你的实际经验。

F3HP，终于惹您出手了是不是？抱歉，本来没想费您大神的，怎么能这样，咳，你看多耽误您工夫啊。

不看测距器好吗？当然很好！为什么总要看那玩意？您以为您自己在拍婚纱那？当然您拍婚纱谁都管不了您，可俺们只想拍拍身边的俗人俗事——和您不是一个层次。

反转？不用再提吧？我以前有一阵子几乎天天替公司打幻灯——手都累了。可能您处在较高层次，从来都玩幻灯吧？是不是有贴身的侍从还给您提机器那？那俺们怎敢和您讨论那，您还是到PHOTO论坛一展您的才华才更合适。不过我怎么没觉出您用那么多器材的实际体验呢？我只知道您是NIKON专家，没错。您还对LEICA体会很深？

“润、油、丰、定”是俺们这些“非收藏家”提出的对器材的使用心得而用过的词。怎么，理解不了？遗憾，看来您在北美的确呆得太长，是不是中文退化了？

“大雾”片子怎么了？您还真得老提它？忘了您一开始说的话了？要不要我替您再翻出来？——您那话真说的精彩：“看不出来”。

您最爱的是M6？很好嘛。不过您是不是觉得只有您才有资格在本坛谈M6？其他人谈就是“开牙”？

俺们“开牙”是不是很惹您烦？是不是得等大家都买了“幻灯”才能在这里评论器材？要不要把“无忌论坛”改为“幻灯论坛”？咳，我看就“收藏论坛”算了。

一直没想进这个话题，刚发现这里在开※※大会！ 哈哈！

你们理解出现偏差。

“为什么德头不能爱”，怎么会出现怎么滑稽的问题？我连$40的KONICA S2都爱，LEICA ZEISS会不爱？我的最爱就是我的LEICA M6。

从另一个角度看，有人会去花几千上万美刀买自己讨厌的东西吗？

怎么也不应该问出这么奇怪的问题呀,过，从对EOS5转盘功和朝鲜战争的讨论来看，即使在这么一小批有相似爱好的人中间，思维方式是有很大差异的，几乎是PC和MAC的差异。

我（和SDNK等）反对的是迷信，那种对德头不着边际的吹捧，最近的例子就是大雾天的片子和严重偏色的T5片子，成天说什么“艳”“油”“润”“丰”而“定”，这和有人声称肚子里有个轮子，开了天眼异曲同工。不过，谁都知道要否定某事物的存在比肯定它们要难得多，肯定派和将信将疑派会说那是你们功力不够---这是一个关键，很多人喜欢用虚无飘渺的东西故弄玄虚以表现自己高人一等---我还是把它点破吧。

你们几位听别人说话要听清楚，不要为争论而争论，去故意歪曲，墨与王说“SDNK一个非常自相矛盾的说法是：一方面说日本头和德国头的质量一样好——看不出区别；一方面又说在日本生产的LEICA是“杂种”，不好”。他指的是PANASONIC造的LEICA傻瓜机，和LEICA M比当然是两回事，他没有说错，那些声称Z2X， MINILUX多么有德味多么LEICA的说法是很滑稽可笑的。

迷信者还有一个倾向就是会把缺点愣给捧成优点，比如缺少测距器竟然还值得夸，SLR的测距器反倒成累赘了。

连反转片都没有拍过幻灯机都还没买，竟敢开牙！也太狂妄了:-)

志愿军如果有你们这劲头，当年的口号就不是“※※※※，保家卫国”了，而是“游过太平洋，解放全美国”。

对！
以前用FM2、老F1等，老琢磨是否对得完美，弄得那个累啊。
用BALDA和35S，就那么一估，然后问一下被照者：“一米五差不多吧。”人家回答：“也就一米三五吧。”那就折中一下，——一米四得了。

如果是平常随便拍身边的事物，如果不是老在大光圈下拍人像，其实对焦不是什么问题，如果你习惯了，大光圈也不是什么问题。因为毕竟不是商业摄影，40的头也还是够短。

我最喜欢听的就是“实测”，就是你自己拍的实测。为测试35S，我在35S上用了5个卷负片，BALDA上用了4个卷负片。就过年这几天。如果是反转我想各一卷就够了。负片总让人疑神疑鬼，看来真得买个幻灯机了！

完全赞同小蔡的意见!
罗来35是个好相机,目测对焦是你的习惯與否的问题,我就觉得挺好用,不受对焦的束缚,不习惯就用"巧死"嘛.
要知道ALPA的130000RMB(根據去年的銷售資料,目前價格不詳)一套的相機也是目測對焦,這相機難道也被糟踏了?

提上来!
日德大战这不知是第几回合,终于有了些许实事求是的味道了.
最初大侠倒德头,做秀的成份很大,图个热闹,多为调侃.
后来慢慢言语趋于严肃,让喜欢德头的人怀疑自己的鼻子是否有些过敏,总被逼着闻味道.
现在逆向思维,让大伙再理论一下:
这德头为什么就不能爱?
SDNK的首轮发言似乎讲的不透彻,能不能条理再明析地讲讲?
F3HP老兄呢?

这种问题论起来容易上火,发言者必备清凉补一杯,呵呵!

喂, 喂, 楼下的几位, 还有完没完?

到时间了, 店要关门了.

我想起个事。

从CD一出现我就开始买。但开始买的少，所以每张都听得特别仔细。后来遇到几个“知音”，互相那么一灌迷魂汤，发烧温度直线上升，最烧的那阵子一两个星期买的唱片能赶上以前大半年买的。

但，后来买的这些很多就听了那么一两次，就放在架子上让它睡大觉了。

想到这里，忽然琢磨，那些“相机收藏家”其实也未必对他的所有收藏都那么熟吧？可能他平时只玩那么一两种，其它相机也象我的CD一样躺在柜子里睡觉？他对那些收藏的熟悉程度很可能赶不上那些只有一两台两三台相机的烧友。

恍然大悟，这终于可以解释为什么有那么多相机的DDX竟然说出那样让人听不懂的话的了。

次次趴在墙头看吵架都觉得有点意思！
提醒一句，对事不要对人，不要动气，用词要恰当，不然不好玩。
经过多次的战斗，发现从来没有参与者因此而马上叛变
（即从来没有发现谁说复谁），反而造成不少旁观者亲
自尝试证明其观点(可能说毒害更贴切).

>>再问你一遍，ＬＥＩＣＡ Ｍ６的顶盖是什么材料？为什么莱卡用它？Ｆ３ＨＰ曾说它没准还不如ＣＡＮＯＮ的强化塑料结实。
   老哥的这句话要表达什么一四?顶盖的材料是0.8毫米厚的锌合金,
来卡为什么用它?因为来卡一直在用它,难道来卡以前用塑料的不成?
   F3hp难道试过?!没准劳斯莱斯也会抛锚,难道劳斯莱斯不好?!
   

牌子本身就代表了一种质量的标准，一种风格的追求，一种文化的品位。

谁也没说日本的相机制造技术和工艺落后于德国。LEICA为什么不能在日本OEM？

SDNK一个非常自相矛盾的说法是：一方面说日本头和德国头的质量一样好——看不出区别；一方面又说在日本生产的LEICA是“杂种”，不好。使我到头弄不懂SDNK到底要告诉我们什么？难道仅仅就想告诉我们您的相机收藏十分丰富？

俺实在想听听您的实际使用体会，比如35S和巧司的成像差别在那里等等。其实我相信很可能巧司RF头的成像要好过35S，因为毕竟价格在那里而且又是新产品。

但这和推崇德国牌子又有什么关系？日本产品的商业性倾向就是比德国牌子强，为了价格优势暗中降低成本而降低质量的事比较而言日本人就是比德国人做的多，难道不是吗？俺们喜欢德国头又有什么好让您那么看不顺眼的？

　　俺很少迷信什么，但俺喜欢看结果。

　　迷上德味是从一个小T2开始，俺怎么也没想到，一帮N、C的长枪短炮居然比不上一CZ的小※※，一起冲出来的片子就它的最为枪眼，从此，瞄上了T2。

　　最终，俺选择了Minilux，与各家日头在不同场合比较过，最有名的是N35-70/2.8（F90x机身），结果是无论N、C、P都起了德心，纷纷投靠L、C、R，一个个玩得不亦乐乎。俺也从一个小傻瓜起步，到SLR，到RF，逐渐向德味偏移。

　　说实在的，德国器材能在市场上站住脚，靠的就是镜头特点，如果没有这一点点优势，就凭他那机身，早就被小日本一统江湖了。

　　俺觉着，现在都住在一个村里了，产地的界限好像也没以前那么分明了，德国的相机有多少是完完全全在本国加工制造的呢？真要较起真来，无论是葡萄牙，还是加拿大，和小日本的技术难分高下。这血统吗，不讲也罢，还是品牌来得更可靠一些。因为每个品牌毕竟都有自己的一套质量标准体系，像什么各大饭店集团，旗下几千家饭店，有多少是属于自己的，但只要挂上希尔顿，挂上凯悦的牌子，就要遵循本集团的标准。只要挂上羊头，那狗肉也得弄出羊滋味来不是？；）

>>德头和日头在个比个你可以有不同的个性但以日头的高挡头和德国的高挡头（现代头）它们的区别看不出来。
     那只是您老兄自个看不出来,小菜还不喜欢看日本的野球,可我也没认为喜欢看的那些人都是傻帽,都在浪费时间.

>>以来卡３５ＭＭＦ２对ＨＥＸＡＲ ３５ＭＭＦ２很难区分我无ＺＥＩＳＳ Ｇ２３５ＭＭＦ２，我想也很难区分。
     那也就是"您想".
>>定焦头，日头象ＮＩＫＯＮ ５０ＭＭＦ１。４自ＡＩＳ后没再重新设计过，而ＺＥＩＳＳ一直想法改进，以８０对１００ＬＭＭ，很少有人能把１００ＬＭＭ放在胶卷上，除非没风，放角架上仔细聚焦，但ＮＩＫＯＮ６０ＭＭＦ２。８也可以达到此解象力。一整体对整体，德头在下风，德头无ＡＦ变焦，配件也不多，莱卡多数人是一机一头，ＲＦ的最好镜头是２８－７５，９０－１３５玩不转。
     老兄这些信息从哪得来的?
>>ＲＯＬＬＥＩ３５Ｓ是一很好的相机，目视测距糟蹋了它的解相力。我不反对它我有四部禄来。
     是老兄的目测糟蹋了它的解像力吧?!

>>我和Ｆ３ＨＰ反对的是对品牌的盲目崇拜（象ＹＡＳＨＩＣＡ Ｔ５，和莱卡ＯＭＥ的傻瓜）很多人对德头的 崇拜是心理上－我靠，我花了好几千，好几万，他一定好，它不好我不是傻冒了。
     这还是以为世人皆醉,为我独醒.

>>来卡作工一流，ＮＩＫＯＮＦ３ＨＰ和它比如何？
     来卡的镜头比尼康的如何?不过您老兄是不会认为来卡的镜头比尼康好的,算小菜这一句没说.

>>别拿他和ＮＩＫＯＮ Ｎ７０比，它不在一挡次。弄部ＫＯＮＩＣＡ ＨＥＸＡＲ，ＫＯＮＩＣＡ ＡＵＴＯ Ｓ２， ＯＬＹＭＵＰＵＳ ３５ＳＰ和你的 ＲＯＬＬＥＩ３５Ｓ比比是否还是德头至上？再问你一遍，ＬＥＩＣＡ Ｍ６的顶盖是什么材料？为什么莱卡用它？Ｆ３ＨＰ曾说它没准还不如ＣＡＮＯＮ的强化塑料结实。
      Ｆ３ＨＰ没准的话是您老的理论依据?

     题外话,您老现在北美,说洋话,吃洋食,开洋车,干洋活....这样以后您老会不会变成金发碧眼的洋人?叫山东尼康怕有作假嫌疑,还是叫"北美尼康"来的好,这样以后您老骂"假德货"更有说服力.
     
      

忘了说了，屁儿虫的观点我完全赞同，所以我没什么可说得了。

所以说其实没有什么所谓迷信，就是喜欢。
我只信我的经验。
就象大胡子的片子不管扫描得多差，谁都知道好。

[墨与王 编辑于 2001-02-07 15:30]

我当初确实是因为觉得蔡司的名气大才买了T5，但从没想过因为它是蔡司头就一定拍的好！只是抱着试试的念头。（就象现在人们想买电视机，不考虑价格因素，首先想到的还不是日本那几个牌子吗？）只是实际拍出来的效果确实还不错，所以就喜欢上了！但再让我去买别的蔡司产品，我也一样会再去到处查看具体要买的那头是否真的不错，才会买。决不会因为它是蔡司就买！这应该不算迷信吧！

呵呵，一不小心混上100贴了喔！但是好容易有资格捞个“中级会员”当当了，这里又取消了会员分级制！打倒XITEK！呵呵……

再灌点水，家里人买的禄来拍宝90的照片出来了。加拿大冲的6寸片，锐度实在是一般，色彩不及巴尔达浓烈，不过过渡还是同样的细腻，比较淡雅，层次感也不错，还可以。暗角？好象还是有点。

    其实就是虫兄说的理,两位尼康哥怎么就.......
    

这个话题有点意思，DX们继续聊，我搬小板凳抢前排位置先！

在英文网站上读了不少对于二妈生的如T5、Z2X、PREGO90之流的用家评论，基本反映都还是有点大妈生的味。

另外，在全球经济一体化的今天，判断一件产品准确的出产地是不容易的。举个例，据了解全球80％的鞋都在中国和意大利生产，中国尤其是。NIKE、ADIDAS这样的全球知名的鞋基本上全是国内生产的，但是要说NIKE和ADIDAS是“中国鞋”好象有点说不过去。才买了一双厂家的样品登山鞋（没钱，呵呵），国外的牌子，标得清清楚楚MADE IN CHINA，的确“血统”不正，是“杂种”，但是做工和穿着的舒适性是我试过最好的同类鞋。再举个例，SONY、TOSHIBA在中国都有生产厂，而且是目前市场上能买到的最好的CRT电视的两个牌子，除了关键元器件进口外，包括显像管这些都在中国生产、中国工人装配，“血统”也不正，也是“杂种”，但质量仍然是一流的，也不能够说SONY和TOSHIBA是“中国电视”。

我觉得，产地不说明任何问题，说明问题的主要在于厂家的质量控制、原材料选用及最终的实际效果。

回到镜头上来，其实我也未见到那位DX有过分“崇拜”X头的倾向，谈的只是喜欢某一台机器、某一款镜头的“特色”而已，没有值得“声讨”的地方。说回来，我觉得只要做得有一定水平的镜头，都是有一定个性的。这种个性，有人喜欢有人不喜欢而已；有的差别较大有的差别较小而已；有人觉得值那个价有人觉得不值而已，没必要争个头破血流吧？
比较奇怪的是有DX称镜头看不出区别来，当然有成像很接近的镜头，但是一句话“没有区别”好象太武断了。
我不同意这种说法。

欢迎拍砖，我闪，我闪，我再闪……呵呵呵……

TO sdnk:恕小弟冒昧！有个问题想问了很久了，几位狠拍T5的DX们真的好好的用过T5了吗？还是就因为怀疑它的血统就产生这样的偏见呢？我看网上用过T5的人还没有不满意的。片子大家也看了很多了！虽然色彩表现上稍有夸张，但我非常满意和喜欢（不排除是小弟入道未深，见识的好东西太少的原因）但不敢肯定这是否就是德味。但起码和我用过的日制傻瓜和消费级单反头比好很多！难道蔡司真的就会为了贪那点小利让人砸自己辛苦了近百年树起的招牌吗？
TO 墨与王：你用过没问题我也就放心了！希望玩好它，多出好片！
[小虾 编辑于 2001-02-06 13:18]

楼下的兄弟们, 各人的看法很油一四.
我想大家说的都对, 只是角度不同.
呵呵.尼康兄,还有什么说的? 统统道来可否?

我的小米和G2拍的反转不多,不敢随便下结论.
但是佳能和GR1拍了上百卷反转,两者成像特质的差别很大.
于是有个疑问,像F3HP和SDNK这样的资深用家为什么异口同声地倒德呢?
德头和日头无特征性的区别吗?
在成像上他们都毫无个性的清一色的锐利 艳丽吗?
还真想听听... ...

SDNK你好！

您有各种LEICA、各种NIKON、35S以及许多其他相机。论您的经验和收藏，绝对可称得上DDX的，这是心里话。所以我很奇怪您为什么对禄来35S的成像，表示那么地不以为然？

从我的实际使用经验，35S的成像真是令我喜爱不已。它给你极其清晰锐利的画质、极其真实的色彩还原、极其好的大光圈表现和边沿画质表现。特别是在影调的整体效果上，非常地平实而又扎实，决不在色彩和锐度的任何方面过度渲染。（比如BALDA的色彩就过艳，有时显得不真实。）
但其画质本身的冲击力反而更强。比如都是近距拍人像，巴尔达就显得跳，35S就稳多了。NIKON 的MF50/1。4绝对很好，但无论尼康还是佳能我用过的手动50MM标头，都没有这两个德国小头有那么大的“色彩密集度”。可能我用的词不准确，但我似乎只能找到这个词来形容我的感觉。无论BALDA还是35S，都显得层次更加丰富。BALDA是“艳”而“油”，35S是“丰”而“定”。在很多情况下NIKON显得都是那么棒，但在某些情况下就显得不是那么棒了。前阵网友曾在本坛帖出过尼康和BALDA的比较游戏，我和小虾等多个朋友都猜对了。——因为BALDA和NIKON的风格是太不同了。即使是在屏幕上，也能很容易辨认出来。那两张照片恰恰表现了BALDA强于NIKON的一面。

说得好象有点悬了，但是我的真实感受。

小虾，试机到昨天算正式结束。非常感谢你还老惦记着这事！负片就是受人左右，总是让你疑神疑鬼——现在可以肯定没有任何问题了，再次谢谢你！

[墨与王 编辑于 2001-02-05 23:18]