色影无忌

X3 vs K-1超解析 第一轮
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[1 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-23 02:06
超解析和X3的异同、优劣已经有不少讨论，今天先来一场热身赛。
器材：DP2m，Pentax K-1 + DFA 28-105mm F3.5-F5.6 @45mm
相机在同一地点使用相同视角拍摄，均采用画质较佳的光圈（DP2m F7.1， K-1 F8，是我实际使用下整个相场画质非常优秀的参数），2S 自拍模式完成。曝光相近，但由于环境变化，略有不同。曝光原则上让画面高光部分尽量占据直方图最右边，实拍结果DP2m中间调、暗部曝光值略低，对于分辨率的比较影响不大。

Raw文件导出设置：DP2m 文件SPP全默认（SPP默认选项自带锐化对比等调整，但不清楚具体有多少，姑且这样）。
                            K-1 DCU5全参数默认，锐化调至最低，动态补偿（motion correction）开。

全图及100%截图如下：
更新插值对比结果：DP2m和K-1图像均插值到6300w像素，100%对比。插值由dpreview论坛Gate bois提供。
不放大的图是没有经过任何调整的，在100%条件下有些细节不容易被眼睛察觉，他放大的图（DP2M和K-1）进行了微反差和锐化调整。具体参数我不清楚。这位网友是dpreview适马论坛上喜欢研究DP画质的同好，有过很多不错的DP系列插值图。比如这张是他做的DP2Q插值到39M，原图链过来太大，可以到这个链接看看：http://ww1.sinaimg.cn/large/4a9d0e16gw1f482hwi2d3j25xy3yn1lb.jpg

他的flickr上还有不少插值图：https://www.flickr.com/photos/101098069@N04/
[/quote]

DP3M，DP0Q也准备排队上第二轮比拼了，敬请期待。

更多X3、NX500、K-1片子，可以看看我这个帖子：
/thread-1557742-1-1-1.html

本帖最后由 SigmaRun 于 2016-5-30 00:30 编辑

[93 楼] ngzxm [资深泡菜]
16-5-27 14:18
qingjun 发表于 2016-5-25 23:02
超解的瓶颈不是传感器位移的物理过程耗时

应该还是全像素刷新的数据吞吐量问题
[92 楼] X3er [资深泡菜]
16-5-26 19:27
laoqizzz 发表于 2016-5-26 16:48
我以前手里有一堆M43的镜头，现在主要用DPM，换到宾得不太可能，我就想看看奥林巴斯同样的这个移位传感器技术什么时候更实用一点， 我那些镜头就可以复活了。。。、
我的DP1M现在毛病频出，估计基本上快要挂了。。。出门带着都不放心了。

奥林巴斯E-M1II将具备手持高像素合成功能

　　其它已知参数：
　　采用2000像素传感器
　　第一款具备4K功能的奥巴机身
　　手持高分辨率合成功能
　　大大改善自动对焦性能
　　新的高分辨率EVF
　　PhotoKina上发布
[91 楼] laoqizzz [资深泡菜]
16-5-26 16:48
SigmaRun 发表于 2016-5-25 22:42
被摄物的远近不是问题，不能移动是关键。对比图上远处树叶的细节对比谁优谁劣其实很明显了，你可以再看看两者都插值到63M的100%对比。
个人认为超解析要达到拍摄动体甚至手持的程度难度很大，这是由传感器位移的物理过程耗时所限。作为拍摄风光的技术来说，现在的超解析对画质的提高已经是非常明显且实用。拍摄风光带脚架很平常了吧，静止的场景就不说了，完胜竞争对手。对于长曝光有移动物体的场景，比如流云、流水等，模糊状态下主体的分辨率本就不太重要，该场景中不动的物体，比如山体、岩石的分辨率才重要，而这些静止物体的部分超解析能大幅提高画质。分辨率之外，超解析提高两档动态范围，意味着后期合成时可以比同档次非超解传感器少曝光至少一张，而达到相同的噪点水平，比佳能的相机少曝光至少两张吧。
不过话说回来，如果不做大幅输出，平时也就打打A4，A3的照片，或者网上看图，不太老的APS-C相机配上好点的镜头都没问题，是肯定用不上K-1超解析的最佳画质的。


我以前手里有一堆M43的镜头，现在主要用DPM，换到宾得不太可能，我就想看看奥林巴斯同样的这个移位传感器技术什么时候更实用一点， 我那些镜头就可以复活了。。。、
我的DP1M现在毛病频出，估计基本上快要挂了。。。出门带着都不放心了。
[90 楼] 坐看闲云 [泡菜]
16-5-26 10:09
qingjun 发表于 2016-5-26 09:49
防抖具体技术细节我不知道，我是根据宾得使用索尼CMOS的FPS和连拍最高约4.4张/秒大致推算的


可能跟缓存和处理速度也有一定关系，觉得超解像只是个过渡技术，在高端的成本降不下来，用这些技术暂时代替一些功能。所以这种技术应该很注重成本，成本太高了还不如用高端的。
[89 楼] qingjun [资深泡菜]
16-5-26 09:49
SigmaRun 发表于 2016-5-26 09:32
这两者所用组件相同，原理还是有差别的。超解析需要精确到一个像素，防抖是电磁感应缓冲手震，不需要像素级的精确度。

防抖具体技术细节我不知道，我是根据宾得使用索尼CMOS的FPS和连拍最高约4.4张/秒大致推算的
[88 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-26 09:32
qingjun 发表于 2016-5-26 08:20
我估计感光元件实际移动的速度应该很快，不然防抖效果就不能保证了


这两者所用组件相同，原理还是有差别的。超解析需要精确到一个像素，防抖是电磁感应缓冲手震，不需要像素级的精确度。
[87 楼] qingjun [资深泡菜]
16-5-26 08:20
SigmaRun 发表于 2016-5-26 00:00
有没有关于感光元件实体移动速度的数据？如果感光元件实际移动三次要花个零点几秒的总时间，那么CMOS相应再快也没有用。

我估计感光元件实际移动的速度应该很快，不然防抖效果就不能保证了
[86 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-26 00:00
qingjun 发表于 2016-5-25 23:45
简单的说就是RRS速度受限于CMOS的FPS，只有提高CMOS的响应速度，才可能提高RRS动态效果

有没有关于感光元件实体移动速度的数据？如果感光元件实际移动三次要花个零点几秒的总时间，那么CMOS相应再快也没有用。
[85 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-25 23:58
qingjun 发表于 2016-5-25 23:19
感觉k1放大后效果比不放大还好？


不放大的图是没有经过任何调整的，在100%条件下有些细节不容易被眼睛察觉，他放大的图（DP2M和K-1）应该进行了微反差和锐化调整。具体参数我不清楚。这位网友是dpreview适马论坛上喜欢研究DP画质的同好，有过很多不错的DP系列插值图。比如这张是他做的DP2Q插值到39M，原图链过来太大，可以到这个链接看看：http://ww1.sinaimg.cn/large/4a9d0e16gw1f482hwi2d3j25xy3yn1lb.jpg

他的flickr上还有不少插值图：https://www.flickr.com/photos/101098069@N04/
[84 楼] qingjun [资深泡菜]
16-5-25 23:45
SigmaRun 发表于 2016-5-25 23:07
能否详细说说？有参考文献最好。谢谢

简单的说就是RRS速度受限于CMOS的FPS，只有提高CMOS的响应速度，才可能提高RRS动态效果
[83 楼] qingjun [资深泡菜]
16-5-25 23:19
SigmaRun 发表于 2016-5-25 08:00
更新插值对比结果：DP2m和K-1图像均插值到6300w像素，100%对比。插值由dpreview论坛Gate bois提供。

感觉k1放大后效果比不放大还好？ 本帖最后由 qingjun 于 2016-5-25 23:21 编辑

[82 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-25 23:07
qingjun 发表于 2016-5-25 23:02
超解的瓶颈不是传感器位移的物理过程耗时


能否详细说说？有参考文献最好。谢谢
[81 楼] qingjun [资深泡菜]
16-5-25 23:02
SigmaRun 发表于 2016-5-25 22:42
被摄物的远近不是问题，不能移动是关键。对比图上远处树叶的细节对比谁优谁劣其实很明显了，你可以再看看两者都插值到63M的100%对比。
个人认为超解析要达到拍摄动体甚至手持的程度难度很大，这是由传感器位移的物理过程耗时所限。作为拍摄风光的技术来说，现在的超解析对画质的提高已经是非常明显且实用。拍摄风光带脚架很平常了吧，静止的场景就不说了，完胜竞争对手。对于长曝光有移动物体的场景，比如流云、流水等，模糊状态下主体的分辨率本就不太重要，该场景中不动的物体，比如山体、岩石的分辨率才重要，而这些静止物体的部分超解析能大幅提高画质。分辨率之外，超解析提高两档动态范围，意味着后期合成时可以比同档次非超解传感器少曝光至少一张，而达到相同的噪点水平，比佳能的相机少曝光至少两张吧。
不过话说回来，如果不做大幅输出，平时也就打打A4，A3的照片，或者网上看图，不太老的APS-C相机配上好点的镜头都没问题，是肯定用不上K-1超解析的最佳画质的。

超解的瓶颈不是传感器位移的物理过程耗时
[80 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-25 22:42
laoqizzz 发表于 2016-5-25 20:20
感谢楼主做这样的测试，非常有意义，我早就想看到这样的对比了
位移传感器这个想法非常好，关键就是速度，要看技术的进步最后能支持到多块的速度。就这个对比图来看，对于远处的树叶这种移位传感器的技术限制就比较大。但是技术的进步是很难预料的，我买第一个数码相机的时候还是200W像素（C2100)，那个时候整天讨论的最多的就是200W像素够用了，要不要升级到300W像素？？？连想都没有想过有一天普通的民用单反都已经能有5000W像素。。。

我个人用DPM，但是这东西限制确实非常大，我很期待K1这种技术能够进步到更广泛的风光场景上。


被摄物的远近不是问题，不能移动是关键。对比图上远处树叶的细节对比谁优谁劣其实很明显了，你可以再看看两者都插值到63M的100%对比。
个人认为超解析要达到拍摄动体甚至手持的程度难度很大，这是由传感器位移的物理过程耗时所限。作为拍摄风光的技术来说，现在的超解析对画质的提高已经是非常明显且实用。拍摄风光带脚架很平常了吧，静止的场景就不说了，完胜竞争对手。对于长曝光有移动物体的场景，比如流云、流水等，模糊状态下主体的分辨率本就不太重要，该场景中不动的物体，比如山体、岩石的分辨率才重要，而这些静止物体的部分超解析能大幅提高画质。分辨率之外，超解析提高两档动态范围，意味着后期合成时可以比同档次非超解传感器少曝光至少一张，而达到相同的噪点水平，比佳能的相机少曝光至少两张吧。
不过话说回来，如果不做大幅输出，平时也就打打A4，A3的照片，或者网上看图，不太老的APS-C相机配上好点的镜头都没问题，是肯定用不上K-1超解析的最佳画质的。
[79 楼] laoqizzz [资深泡菜]
16-5-25 20:20
感谢楼主做这样的测试，非常有意义，我早就想看到这样的对比了
位移传感器这个想法非常好，关键就是速度，要看技术的进步最后能支持到多块的速度。就这个对比图来看，对于远处的树叶这种移位传感器的技术限制就比较大。但是技术的进步是很难预料的，我买第一个数码相机的时候还是200W像素（C2100)，那个时候整天讨论的最多的就是200W像素够用了，要不要升级到300W像素？？？连想都没有想过有一天普通的民用单反都已经能有5000W像素。。。

我个人用DPM，但是这东西限制确实非常大，我很期待K1这种技术能够进步到更广泛的风光场景上。
[78 楼] 坐看闲云 [泡菜]
16-5-25 10:42
枫清杨 发表于 2016-5-25 10:26
DP有毒，就是独一份的特色。


可能吧，这就上升到另一种讨层面论层面了。也许厉害的武器最容易伤已，没有一定功力不容易掌握吧，反而觉得怪怪的。
这真不容易说，没有到一定层面说不上来。
[77 楼] 森林中的蘑菇 [泡菜]
16-5-25 10:33
我似骄阳1 发表于 2016-5-25 09:28
输赢不是关键，分辨率也不是关键，
看了这两张全图后我觉得适马X3真TM强悍！
X3，从来都被模仿，但一直未被超越，气死牙膏，气死索尼，气死富士。X3的研发者说，X3模拟的是人眼，所以，能体现最接近人眼的成像。X3专利一直受到保护，如果其他厂商开发类似结构的传感器，只怕要被罚得倾家荡产。看来，如果真要开发不同于MSK的新型传感器，怕是要从某些昆虫眼睛上去学学才行啊。以现在高精度成像的显微镜，搞清楚那些昆虫的眼睛物理结构，一点难度都没有。
[76 楼] 枫清杨 [泡菜]
16-5-25 10:26
坐看闲云 发表于 2016-5-25 10:19
各有所爱，有可能的话都可以玩玩。主流的毕竟用途广一些，商业上能解决的基本都想到了。K1现在也面临镜头选择问题。
X3属于某些摄影师和爱好者手中珍玩，发展不太顺利，自然问题多多。
DP有毒，就是独一份的特色。
[75 楼] 坐看闲云 [泡菜]
16-5-25 10:19
枫清杨 发表于 2016-5-25 10:04
中肯，貌似几年前有个专利，就是双层感光元件，一层记录色彩，一层黑白只记录细节，我觉得设计理念不错，比现在MSK的猜色+插值要好很多。我只是更感性一些，更在意照片本身带来的感受，和画质无关。


各有所爱，有可能的话都可以玩玩。主流的毕竟用途广一些，商业上能解决的基本都想到了。K1现在也面临镜头选择问题。
X3属于某些摄影师和爱好者手中珍玩，发展不太顺利，自然问题多多。
[74 楼] 森林中的蘑菇 [泡菜]
16-5-25 10:19
枫清杨 发表于 2016-5-25 09:18
一般意见相左时想表达自己观点，都会看看对方的图文集，不知道你有没有这习惯。我只是上班狗一条，我也做不到一幅照片卖多少钱，但工作之余，拍拍婚礼、拍拍儿童，每年用有限的假期带带摄影团，讲讲课，养器材还是绰绰有余。
学校里教中文的没有一个是文学家，连网络段子手都不如，更不要说能成为陈忠实和莫言们了。那些教授专家们，写写婉约的文字也许还行，用这个在学校里混碗饭吃也能，但到象牙塔外，除了胡言乱语，信口雌黄，装腔作势外，怕是要让人笑掉大牙。 本帖最后由 森林中的蘑菇 于 2016-5-25 10:38 编辑

[73 楼] 枫清杨 [泡菜]
16-5-25 10:04
坐看闲云 发表于 2016-5-25 09:20
我觉得本帖中几位说得好，X3与K1不是同一类型的相机。分辨度是一种情况，X3过去这方面做得比较好，在同档次相机中似乎领先一段时间，现在技术进步，很多相机在这方面赶超上去，也印证了技术是永远在进步这句话。
但有些方面是不能超越，比如说胶片机，如果单从锐度分辨率上去对比，现在的120胶片都已经被赶超上了，以后大画幅也有可能被赶超。色彩上也是如此，很难用这种解析分析的方法对比出来。胶片的厚重度是数码很难模拟的。
X3在数码上很多参数可能会被其它相机超越，时代是进步的，但有些东西可能是很难超越的，比如X3色彩的厚重，立体感，很难超越。我相信越自然的东西越真实，X3三层架构比较接近原始光线接受法则，不象MSK，即使是超解象，都是依靠人工技术干预，技术做得再好也是无法超越自然的。从接近自然的层面说，胶片最高，X3其次，而MSK最低。
我的意思是说，技术不是万能的，离开自然越远的地方，是技术永远不法弥补的。
从这些理念出发，X3架构要好于MSK，更接近自然的模拟。CMOS则是廉价的方案，甚至比不上CCD，从廉价的意义上说发展更顺利，更有市场。但X3及CCD是优越于CMOS，如果抛开价格这个因素，前二者如果象CMOS一样发展的话，估计CMOS可以消失了。
中肯，貌似几年前有个专利，就是双层感光元件，一层记录色彩，一层黑白只记录细节，我觉得设计理念不错，比现在MSK的猜色+插值要好很多。我只是更感性一些，更在意照片本身带来的感受，和画质无关。
[72 楼] 枫清杨 [泡菜]
16-5-25 10:00
vbvcvj 发表于 2016-5-25 05:24
1. 有点不明白，您一方面，“更在意一张图的直观感受”，另一方面，“更喜欢摄影和后期，所以色彩、锐度（我的理解色彩和锐度属于直观感受的范围，）对我而言，完全就不是最先考虑的问题。”  这二者似乎有点矛盾。

2.作为一个有一定后期经验的人，我的认知是：后期不是万能的。

3.K1的确算是非常成功优秀的器材，商业领域的价值比X3高这是事实，但很多情况下X3能得到的质感也是目前包括Ｋ1在内的众多MSK无法得到的，这也是X3作为一个独特小众的器材存在的意义所在。

额，这位同学，我所谓的一张图，是成品，我所谓的直观感受，是这张图带给我的情绪，作者想要表达的内心感受。可能只是我们理解不同。至于后期，我可以用佳能的渣宽容度，在亮度蒙版完成一张宽容度超过20档的照片并且不会像HDR脏兮兮的，可以把色彩提纯，不让色彩看起来不利索，但确实做不到细节上的绝对提升，所以觉得宾得K1在这一块设计还是很用心，我是非常喜欢，但我喜欢风光、人像、人文，三者想要均衡还是非常考究相机的适应性，加之佳能镜头无法转接宾得机身，宾得自身镜头群也是软肋。当初我出了宾得，在选择5D3和D810的时候，纠结了整整两个月，平时每天大半包烟，那时每天要抽两包烟，可想而知的选择障碍。DP我玩了2年，震惊于细节，无奈于画质以外的所有，最终今年出了。现在的35 1.4和24 1.4都是适马的，卖了原厂16-35买了腾龙的1530，所以我并非某品牌的死忠，只选自己实用的。
[71 楼] 我似骄阳1 [泡菜]
16-5-25 09:28
输赢不是关键，分辨率也不是关键，
看了这两张全图后我觉得适马X3真TM强悍！
[70 楼] 坐看闲云 [泡菜]
16-5-25 09:20
枫清杨 发表于 2016-5-24 20:10
OK，最后一句夸张了些，我只是觉得非常实用而已，各有各的优势，也各有各的缺陷，K1那些特殊功能挺有意思，我的意思是35mm解像无敌，仅此而已，至于适马，我还是觉得玩玩就好，对于细节，我更在意一张图的直观感受，我喜欢器材，但更喜欢摄影和后期，所以色彩、锐度对我而言，完全就不是最先考虑的问题。


我觉得本帖中几位说得好，X3与K1不是同一类型的相机。分辨度是一种情况，X3过去这方面做得比较好，在同档次相机中似乎领先一段时间，现在技术进步，很多相机在这方面赶超上去，也印证了技术是永远在进步这句话。
但有些方面是不能超越，比如说胶片机，如果单从锐度分辨率上去对比，现在的120胶片都已经被赶超上了，以后大画幅也有可能被赶超。色彩上也是如此，很难用这种解析分析的方法对比出来。胶片的厚重度是数码很难模拟的。
X3在数码上很多参数可能会被其它相机超越，时代是进步的，但有些东西可能是很难超越的，比如X3色彩的厚重，立体感，很难超越。我相信越自然的东西越真实，X3三层架构比较接近原始光线接受法则，不象MSK，即使是超解象，都是依靠人工技术干预，技术做得再好也是无法超越自然的。从接近自然的层面说，胶片最高，X3其次，而MSK最低。
我的意思是说，技术不是万能的，离开自然越远的地方，是技术永远不法弥补的。
从这些理念出发，X3架构要好于MSK，更接近自然的模拟。CMOS则是廉价的方案，甚至比不上CCD，从廉价的意义上说发展更顺利，更有市场。但X3及CCD是优越于CMOS，如果抛开价格这个因素，前二者如果象CMOS一样发展的话，估计CMOS可以消失了。 本帖最后由 坐看闲云 于 2016-5-25 09:34 编辑

[69 楼] 枫清杨 [泡菜]
16-5-25 09:18
oliakk 发表于 2016-5-25 00:13
呵呵，用器材挣钱，说的真好听，影楼的快门工学徒也是用器材挣生活费，莫非你就是？。上幅巨作让大家看看能卖多少钱？

一般意见相左时想表达自己观点，都会看看对方的图文集，不知道你有没有这习惯。我只是上班狗一条，我也做不到一幅照片卖多少钱，但工作之余，拍拍婚礼、拍拍儿童，每年用有限的假期带带摄影团，讲讲课，养器材还是绰绰有余。
[68 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-25 09:07
X3er 发表于 2016-5-25 09:00
x3玩插值？太外行了吧

大幅输出需要插值
[67 楼] X3er [资深泡菜]
16-5-25 09:00
SigmaRun 发表于 2016-5-25 08:00
更新插值对比结果：DP2m和K-1图像均插值到6300w像素，100%对比。插值由dpreview论坛Gate bois提供。

x3玩插值？太外行了吧
[66 楼] SigmaRun [泡菜]
16-5-25 08:00
更新插值对比结果：DP2m和K-1图像均插值到6300w像素，100%对比。插值由dpreview论坛Gate bois提供。
本帖最后由 SigmaRun 于 2016-5-25 08:02 编辑

[65 楼] 难得上来一次 [泡菜]
16-5-25 07:23
坐看闲云 发表于 2016-05-24 02:26
个人觉得K1与X3还是各有所用，那些专业的比较很难说得清楚，个中味道只能是慢慢细品，各有所爱
K1机器体积大，与DPM比较性小，毕...


中肯！
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