关于三合一齿轮云台,给徕图的建议
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[48 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 23:51
在知识面前,在真理面前。早晚会审判你们。说实话,有些人的愚蠢超过了我的预料,那脑袋里面全是浆糊。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-19 23:52 编辑
[47 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 23:48
色而不淫 发表于 2019-9-19 17:06
关于脱轨不脱轨,看看阿卡总代理周先生怎么说的吧——语音转换,有些文字错误,希望不影响理解。

以下是周先生的表达:yaw-free (不脱轨)这个概念是大画幅、皮腔机器才有的。你135相机的镜头都拧死了都不能动,你提这个概念,这不就好比跟男同志谈月经的事儿是一样的——这男同志他根本没有月经,你跟他谈说你哪天来例假,这是一回事儿,这不能这么谈的,不是一个东西根本就。

    您怎么不早点儿转发这个截图啊?害得我怀疑中灰镜先生。本人在大画幅论坛也玩了多年了,估计我注意中灰镜先生的时间比你小色要早,他还是雅佳技术相机的代理,您在电话里跟他谈论的时候,挺缺德的,是用错误的概念误导了别人,您口口声声说是135相机上面没有脱轨理论,我告诉你,世界上再傻的人也知道,135单反相机的镜头与机身是固定的,在相机本身上根本不存在脱轨的问题,您拿这个忽悠别人引诱中灰镜先生,说出一些正确的判断,而这个所谓正确的判断,是建立在你极端错误的前提之下,谁告诉你在135相机上有脱轨了?世界上难道真有这种蠢货吗?很不幸,今天我就见到了您,就是这种。
      各位观众现在应该明白了,看看这是什么?他口口声声说我是错的,他竟然说135固定镜头可以脱轨?本人什么时候这么说了?我就算是砖头把大脑砸扁了,脑袋进水了,也不会蠢到能这么说!真替您感到羞耻啊!
     关于脱轨理论,我前面早都解释过了,再懒得说。
     各位读者做个见证,在这里强烈要求中灰镜先生来浏览我这两个帖子,顺便给他带个话,就说有人在这里败坏他的名声。给他挖大坑陷害他。
      谁能把不脱轨和脱轨给详细的解释一下 - 大画幅相机  /thread-1387950-1-1-2.html
[46 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 23:38
张仰 发表于 2019-9-19 21:17
这又扯上了插一句,不同镜头的节点上不一样的,135单反可换镜头,那云台到底按照什么镜头定定节点啊


我没有提镜头的节点,我只是说感光元器件的中心,镜头光轴。这是不同的概念,请您明察。
[45 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 23:36
emalf 发表于 2019-9-19 17:55
其实错了就错了,硬是还要来个建议

10°本来就是抄阿卡的,马小路觉得没必要改成 3.5°,这是两家的不同选择。

然而硬是要拉个概念来说10°才是正统,才是精粹。

实际上无论3.5°还是10°,都没有办法以单一角度满足各种相机焦平面中心或者镜头节点的不同位置。

后来扯一个建议给每台相机都来一个专用板,对于工业制造、产品管理和库存管控都是不切实际的想法。

其实有些东西错了就错了,不认也没关系。硬是要来说自己没错,还说别人在攻击你。

实在值得攻击的,只有你错误的说法。


      因为云台上面会架各种型号的相机,傻子都知道这个道理,所以云台属于适合各种标准相机的外围设备,我把你们高看了,因为这个10度弧度的园心是接近所有相机的画面中心,而不是绝对的,只适合于某一个型号,而那个3.5度的弧度,圆心就离的太远了,既然你们提出说要绝对的是在这个画面的中心,我才建议生产不同厚度的快装板来调整。至于您说是不切实际的,那就上淘宝网站去搜各种相机的专用快装版,早已经是很平常的存在,可您还说是扯,这就显得您有问题了吧。
      错了就是错了,没什么不能承认的,又不丢人。老是攻击我,说我不愿意承认错误,这是不存在的。首先请您注意,小色在这一个问题上已经说了十几遍,关于徕图云台的两个缺点,我从来没有为这件事情跟他过不去,也就是说我从来没有说,因这件事情死不承认错误,因为那是徕图制造的东西,不是我造的,也不是我的错误。而我只对自己的话负责,拿在手里对这个云台很满意。
      反过来我不免奇怪,小色对这件事情反反复复十几遍几十遍的说,跟祥林嫂一样,他不累吗?群众会想,徕图跟他有杀父之仇吗?又或者是夺妻之恨?要么他们是真的爱情吗?如此爱之深恨之切。我自己也挺烦这件事的,因为我也在反复说,反复的用理论和画图告诉你们,关于脱轨的知识,前面帖子自己去看。
[44 楼] 张仰 [泡菜]
19-9-19 21:17
这又扯上了插一句,不同镜头的节点上不一样的,135单反可换镜头,那云台到底按照什么镜头定定节点啊
[43 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 20:26
emalf 发表于 2019-09-19 17:55
其实错了就错了,硬是还要来个建议

10°本来就是抄阿卡的,马小路觉得没必要改成 3.5°,这是两家的不同选择。

然而硬是...

楼主当然可以说阿卡总代理周先生只是商人,只知赚钱,根本不懂技术——楼主最好先去搜索下周先生的无忌ID:中灰镜,免得自己又闹笑话。

我不知道楼主的脱轨理论,在无忌能得到哪个大画幅用家的附和?
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[42 楼] emalf [泡菜]
19-9-19 17:55
其实错了就错了,硬是还要来个建议

10°本来就是抄阿卡的,马小路觉得没必要改成 3.5°,这是两家的不同选择。

然而硬是要拉个概念来说10°才是正统,才是精粹。

实际上无论3.5°还是10°,都没有办法以单一角度满足各种相机焦平面中心或者镜头节点的不同位置。

后来扯一个建议给每台相机都来一个专用板,对于工业制造、产品管理和库存管控都是不切实际的想法。

其实有些东西错了就错了,不认也没关系。硬是要来说自己没错,还说别人在攻击你。

实在值得攻击的,只有你错误的说法。

[41 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 17:06
关于脱轨不脱轨,看看阿卡总代理周先生怎么说的吧——语音转换,有些文字错误,希望不影响理解。

以下是周先生的表达:yaw-free (不脱轨)这个概念是大画幅、皮腔机器才有的。你135相机的镜头都拧死了都不能动,你提这个概念,这不就好比跟男同志谈月经的事儿是一样的——这男同志他根本没有月经,你跟他谈说你哪天来例假,这是一回事儿,这不能这么谈的,不是一个东西根本就。

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[40 楼] 清风雅鼠 [陈年泡菜]
19-9-19 16:41
天下文章一大抄
话说我现在正琢磨需要楼主首贴图里的一条横轨,放在云台上,用于相机平移接片,这样想法是否合理?
[39 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 15:51
你一直纠结于我的厂商身份,指责我不该说话,呵呵,我喜欢就事论事,我如果说错了观点,咱们可以辩论,如果我的观点没问题,那你何必在意我的身份?
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[38 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 15:44
印第安的老麻雀 发表于 2019-09-19 15:36
直至今日此时此刻,您马小路开的帖子,俺们可一个字都没去掺和,对您表示了相当的尊重,所以我在和徕图说话,也请您自重。
     用力太猛,这...

你要真的是和X图说话,那就去X图的试用群里跟他们李总聊,不必要把你的可笑舆论放到无忌来误导群众!

既然你在公开场合发表了误导群众的言论,我就可以站出来质疑和纠正!
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[37 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 15:41
印第安的老麻雀 发表于 2019-09-19 15:24
我一个普通消费者,只是说自己的看法,就像喜欢吃臭豆腐一样,管得着吗?反而是您一个厂家代表,就这么踩同行,还好意思说我们...

抄就抄,别说的那么清新脱俗——要说率先,他也是在马小路后面。

要说他在原版基础上有进步,有吗?全景盘卡住、手感卡顿不均匀,这是进步?当然了,您个人独创的不脱轨理论,可能是他的理论创新吧——可惜,阿卡都不敢这么说!您真是帮他青出于蓝而胜于蓝了!
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[36 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 15:36
直至今日此时此刻,您马小路开的帖子,俺们可一个字都没去掺和,对您表示了相当的尊重,所以我在和徕图说话,也请您自重。
     用力太猛,这个词儿用在您身上恰如其分。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-19 15:37 编辑
[35 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 15:24
色而不淫 发表于 2019-9-19 12:38
说得实在!

其实,就是一个下面抄RRS、上面抄阿卡的合体,也就没必要去谈什么设计思路或者创新了——尤其是,连阿卡自己都从来没有宣传过什么脱轨不脱轨的神奇功能(包括阿卡中国大区总代理周先生都对这种牵强附会的概念嗤之以鼻),一个“山寨”却抄出了令人意想不到的效果,可笑不?

既然是抄的,就老老实实的说,有没有抄到位,所有部分跟原版对比下,哪里一样,哪里不如,哪里还有不足——就说那个最大角度全景盘卡住吧,阿卡没这个问题啊,那就是没抄到位嘛,还不承认是设计失误?另外说到手感,跟阿卡原版对比下嘛,不就可以评价是好是坏了?

唉,楼主肯定是入戏太深,用力太猛了。


       我一个普通消费者,只是说自己的看法,就像喜欢吃臭豆腐一样,管得着吗?反而是您一个厂家代表,就这么踩同行,还好意思说我们用力过猛吗?您不累吗?如果说我入戏太深,咱们俩不是在台上共同表演吗?您这是何苦呢?
       管他什么阿卡周先生李先生的,我只是从物理角度去说,您这种迷信某先生,实际上是侮辱您自己。
       眼睛瞪大点看看,中国高铁是不是创新?实际上是抄了4家的技术,融合成自己的。本来科技发展就是学习他人,站在他人的肩膀上继续发展,改革开放的本质就是让你去抄啊!连这个都要攻击,那不是傻吗?现在西方是被抄的,所以才嚷嚷什么知识产权,有朝一日我们发展起来了,轮到别人抄我们的时候,咱们再说知识产权吧!商场如战场,兵者诡道也,不懂吗?好像您马小路多干净,没抄过别人似的。吃完了,油嘴一抹,啥都敢说。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-19 15:31 编辑
[34 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-19 12:38
jabeck 发表于 2019-09-19 12:16
不是,别人说你是哥白尼也就算了,自己这样戴帽子合适么,不过后面你居然承认徕图是一点就炸的电灯泡,这个也是神逻辑,再后面就看不懂了,东西好不好...

说得实在!

其实,就是一个下面抄RRS、上面抄阿卡的合体,也就没必要去谈什么设计思路或者创新了——尤其是,连阿卡自己都从来没有宣传过什么脱轨不脱轨的神奇功能(包括阿卡中国大区总代理周先生都对这种牵强附会的概念嗤之以鼻),一个“山寨”却抄出了令人意想不到的效果,可笑不?

既然是抄的,就老老实实的说,有没有抄到位,所有部分跟原版对比下,哪里一样,哪里不如,哪里还有不足——就说那个最大角度全景盘卡住吧,阿卡没这个问题啊,那就是没抄到位嘛,还不承认是设计失误?另外说到手感,跟阿卡原版对比下嘛,不就可以评价是好是坏了?

唉,楼主肯定是入戏太深,用力太猛了。
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[33 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 12:22
jabeck 发表于 2019-9-19 12:16
不是,别人说你是哥白尼也就算了,自己这样戴帽子合适么,不过后面你居然承认徕图是一点就炸的电灯泡,这个也是神逻辑,再后面就看不懂了,东西好不好,有没有设计失误居然能扯出那么多也是服气


看来您非常人也。一般人看到一句诗,飞流直下三千尺。是不会问为什么是3000尺呢,你量过吗?而您不一样,您很严肃的在问。
[32 楼] jabeck [泡菜]
19-9-19 12:16
印第安的老麻雀 发表于 2019-9-18 15:41
是啊,当年哥白尼还被人烧死了呢,现在至少没有生命危险。

      3合1这种结构,确实应该算是里程碑。但具体到谁家的产品,肯定还是会要改进的。这个逻辑是这样的:比如说人体构造是完美的,马上有人会说人类里面有脑残。爱迪生发明灯泡也是里程碑式的,但是各厂家生产的灯泡也有质量特差的,一点就炸。这个逻辑关系明白了吗?
      摄影发展到至今。它的精细度已经达到了极致,数码相机像素数甚至超过了一个亿。在这个※※大背景下,周边的云台三脚架等等系统,无疑也要跟上※※的发展,向精细化设计方向迈进。我们应该从宏观的角度去看待,这个3合1的云台形式,就是这个时代下的产物,但是具体到某一个产品,一定会有一个漫长的改进过程,我们只是为这个产品的里程碑式结构而赞美,而不是紧紧的盯住某一个小小的缺陷。
     讨论问题也要找同一平台的对手,就比如摔跤,举重运动,一定要分重量级,不然就乱套了。在这个论坛上讨论问题,为什么会乱套呢?原因就在于此。例如提出一个脱轨问题,很多人听都没听过,马上就出来怼,然后就轻易的下判断,人类的发展真的不是很容易的,哪怕一个小小的概念,都会经过很长时间才知道正确或错误,例如马寅初当时的人口控制论,被一群人围攻,还出现过 ...
不是,别人说你是哥白尼也就算了,自己这样戴帽子合适么,不过后面你居然承认徕图是一点就炸的电灯泡,这个也是神逻辑,再后面就看不懂了,东西好不好,有没有设计失误居然能扯出那么多也是服气
[31 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-19 12:07
讨论问题,就说问题,最好不要杠精。什么概念呀,理念呀,想念呀,思念呀,别捅词儿。
[30 楼] emalf [泡菜]
19-9-19 11:53
印第安的老麻雀 发表于 2019-9-18 15:41
是啊,当年哥白尼还被人烧死了呢,现在至少没有生命危险。

      3合1这种结构,确实应该算是里程碑。但具体到谁家的产品,肯定还是会要改进的。这个逻辑是这样的:比如说人体构造是完美的,马上有人会说人类里面有脑残。爱迪生发明灯泡也是里程碑式的,但是各厂家生产的灯泡也有质量特差的,一点就炸。这个逻辑关系明白了吗?
      摄影发展到至今。它的精细度已经达到了极致,数码相机像素数甚至超过了一个亿。在这个※※大背景下,周边的云台三脚架等等系统,无疑也要跟上※※的发展,向精细化设计方向迈进。我们应该从宏观的角度去看待,这个3合1的云台形式,就是这个时代下的产物,但是具体到某一个产品,一定会有一个漫长的改进过程,我们只是为这个产品的里程碑式结构而赞美,而不是紧紧的盯住某一个小小的缺陷。
     讨论问题也要找同一平台的对手,就比如摔跤,举重运动,一定要分重量级,不然就乱套了。在这个论坛上讨论问题,为什么会乱套呢?原因就在于此。例如提出一个脱轨问题,很多人听都没听过,马上就出来怼,然后就轻易的下判断,人类的发展真的不是很容易的,哪怕一个小小的概念,都会经过很长时间才知道正确或错误,例如马寅初当时的人口控制论,被一群人围攻,还出现过 ...


跑歪的概念经不起推敲,然后开始说理念了?
[28 楼] emalf [泡菜]
19-9-16 09:34
“最近徕图出了一款三合一齿轮云台。说的明白些,就是把球形云台的优点和齿轮云台的优点结合在一起。表面上看是简单的组合,实际上是开创了一个新纪元,属于里程碑式的设计。”

抄阿卡抄出新纪元,成了里程碑……更别说不迟不早的在马小路后面开创”新纪元“。不过后面您也说了阿卡先做。不知道这是不是和您这篇和另外一篇说这个云※※美的帖子一样自伤矛盾?

后面的建议倒是不错,终于承认了前一篇您画的一些图和说的一些概念基本是白搭,因为这个云台齿轮部分不能直接的跟所有镜头或者相机的节点或者焦平面中心重合。这应该不叫自伤矛盾,是从侧面拨乱反正。

见识少,只用过135数码单反和微单,只能片面的认为这个组合云台的齿轮作用是构图里面的最后一公里:球台部分粗调,齿轮部分细调修正球台点头。带来的便捷需要付出的代价是更贵更重更脆弱。3.5°感觉够用,受限的10°也无妨,就是马小路便宜不少。

而从这个给“保证金”试用的推广活动中看到的文章,目前还没看到多花钱的意义。

注:徕图马小路我都有用,谁家实惠用谁的。不过开个带“完美”的标题,大概您也做好心理准备被怼了吧?
[27 楼] 色而不淫 [陈年泡菜]
19-9-15 08:13
唉,空想臆断多么的可怕啊!

无忌没办法发视频,我只能发视频截图了。

谈到产品设计,除了减小了摆动角度,其他诸如承载力(可抗推力)、手感、间隙控制、顺畅度等,我们都是严格参照阿卡原版来生产和质检的。

当然,关于为何减小摆动角度,我只说是为了减薄减重,其实还有更深的用意,我并不想说而已,留点儿悬念吧。
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[26 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-15 00:45
色而不淫 发表于 2019-9-14 22:17
真是笑死我了!
你的不脱轨理论在X图试用群里,都没有得到任何人响应,却卯足了劲,到处宣扬你的可笑理论,让X图厂家难堪却又有口难辩——X图已经答应退你2280元云台款了,你就别用力过猛,反而适得其反了!

     我在猜想您笑起来的样子,一定是憨厚又妩媚,肯定是天真无邪的样子。
[25 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-15 00:35
色而不淫 发表于 2019-9-14 22:53
哈哈


老子云:上士闻道,勤而行之。中士闻道,若存若忘。下士闻道大笑之,不笑不足以为道。
看把您乐的,小舌头都看见了。
[24 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-14 23:59
严格讲,如果横向的力就算能推动,达到13公斤。那么承载的垂直力量,至少应该承载上百斤吧?这个比例是物理上决定的,承载的重量只能更多,而不是更少。
多头螺杆确实在足够的力量下可以动弹。但是与上面的承载关系是垂直的力大,横向的力少,一个是垂直的力,一个是横向的力。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-15 00:01 编辑
[23 楼] 易风 [泡菜]
19-9-14 23:59
不好意思,刷新一下又发一遍, 本帖最后由 易风 于 2019-9-15 00:01 编辑
[22 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-14 23:52
多头螺杆确实在足够的力量下可以动弹。但是与上面的承载关系不大,一个是垂直的力,一个是横向的力。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-14 23:55 编辑
[21 楼] 易风 [泡菜]
19-9-14 23:49
印第安的老麻雀 发表于 2019-9-14 23:39
我们不冤枉人,只从※※※息里找证据。马小路的齿轮云台里面有说明,严重违背了物理原理,在广告说明第4条中,说齿轮组件最大可扛的推力约为13公斤。这句话是错的.
           第一,他用了推力的推字,说明这个力量是轴向的力量,那么就是说,把这个螺丝,使劲往里推,用了13公斤的力量,问题就来了,谁见过把一个旋转的螺丝用力往里推能推进去呢?那我们还用扳手和螺丝刀干嘛呀?用大拇指往里推不就完了吗?另一个是这个13公斤,怎么来的?好了,这是我的理解。
          第二。如果我理解错误,猜想是旋转这个螺丝的力量,那么这个单位也使用错了,应该用扭力的单位就是公斤米,如果用手指头去拧这个螺丝杆,这个13公斤又从何而来呢?而建议的承载的相机重量是4公斤。从物理角度说,这个弓形齿轮上面放了4公斤的东西,实际上轻若无物。打个比方再说。您在螺母上垂直压上4公斤的重物,然后拧动螺杆,其实作用在螺杆上的扭力很轻。如果还不理解,就去想一想千斤顶的原理吧。开过小轿车的人都知道,随车附带的螺杆式千斤顶,就是一个手无缚鸡之力的小姑娘也能拧动,也可以把一个沉重的轿车顶起来。
          说到这里就得到一个结论。要么马小路知识积累不够,属于异想天开的想当然。要么 ...

兄弟,你看过里面的结构吗,转动的螺杆不是普通的意义的螺丝,是长导程多头螺杆,用点力推得动很正常,如果用的是普通螺纹,M4螺纹螺距0.5mm,旋转一圈前进0.5mm,想转到位置,10mm得拧20圈。那个估计就推不动了。
[20 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-14 23:39
           我们不冤枉人,只从※※※息里找证据。马小路的齿轮云台里面有说明,严重违背了物理原理,在广告说明第4条中,说齿轮组件最大可扛的推力约为13公斤。这句话是错的.
           第一,他用了推力的推字,说明这个力量是轴向的力量,那么就是说,把这个螺丝,使劲往里推,用了13公斤的力量,问题就来了,谁见过把一个旋转的螺丝用力往里推能推进去呢?那我们还用扳手和螺丝刀干嘛呀?用大拇指往里推不就完了吗?另一个是这个13公斤,怎么来的?好了,这是我的理解。
          第二。如果我理解错误,猜想是旋转这个螺丝的力量,那么这个单位也使用错了,应该用扭力的单位就是公斤米,如果用手指头去拧这个螺丝杆,这个13公斤又从何而来呢?而建议的承载的相机重量是4公斤。从物理角度说,这个弓形齿轮上面放了4公斤的东西,实际上轻若无物。打个比方再说。您在螺母上垂直压上4公斤的重物,然后拧动螺杆,其实作用在螺杆上的扭力很轻。如果还不理解,就去想一想千斤顶的原理吧。开过小轿车的人都知道,随车附带的螺杆式千斤顶,就是一个手无缚鸡之力的小姑娘也能拧动,也可以把一个沉重的轿车顶起来。如果旋转这个螺杆,用了13公斤米的力。那一定能顶起1000公斤的重量!而不仅仅是4公斤而已呀!能说出这话真是脑袋有问题。
          说到这里就得到一个结论。要么马小路知识积累不够,属于异想天开的想当然。要么就是人品有问题,满嘴跑火车胡说八道,在欺骗消费者。总之是不靠谱。以上分析本来是烂在肚子里不找事的,但是,你懂的。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-14 23:49 编辑
[19 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-14 23:17
     闲着也是闲着,我们就来继续讨论,首先,徕图和马小路的齿轮云台,调整机构实际上是不锈钢螺丝配合黄铜螺母滑块,就是常见的螺丝与螺母,那么,当旋转调整在任何位置,只要你不动它,它所产生的垂直的拉力或者推力是固定的,哪怕是一颗比较小的螺丝,它能承载的拉力也是惊人的。例如三脚架与云台之间的一个小小螺丝,就这么一个3/4的螺丝,可以承受云台加相机的重量。所以这个齿轮云台只要你调整到位,螺丝与螺母之间推力或者拉力根本是固定纹丝不动的。大家生活上有经验,谁都拧紧过螺丝,那么你再往外拽一拽,看能不能把螺丝拽出来,这个轴向的力量是非常巨大的。好了,我们说到这里是为了下一个问题做铺垫。
[18 楼] 印第安的老麻雀 [资深泡菜]
19-9-14 22:57
嘿嘿,问题恰恰出在这里。您认为我说的可笑的脱轨理论,正是您不理解的。好吧,再给您10年时间买几本书慢慢去啃吧,要么您再打电话问遍天下豪杰。
     您和我,至少有一个是光着腚推磨,转着圈丢人哪。知识是个好东西,但不是人人都有的。
     还嘴犟,不想赢我?还说赢我没意义?您都累成这样了,为啥呀?难不成您也是为了世界大同吗?您把观众都当成傻子吗?大家都看着笑你推磨呢。推呀推呀,没完没了的。越推姿势越走形啊。 本帖最后由 印第安的老麻雀 于 2019-9-14 23:00 编辑