尼康版新人，献上拙作：Fringer EF-NZ自动接环工程样机演示

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[96 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-9 14:19 iZaZaD 发表于 2019-11-9 13:59 有无可能在转接环里开发一个新的控制镜头的程序呢？相位对焦，机身发给镜头的命令应该是两部分: 方向+驱动量；大部分厂家处理不好的应该是这个驱动量，方向应该不会有太多麻烦。如果只提取机身命令中最简单的这个方向，其它控制命令自己开发，这个可能性有多大？我这个奇怪思路，来自于观察: 使用手动镜头时，尼康机身一样也能给出转动方向的指示(单反相机里的左右小箭头) ，不知道机身发给镜头的命令里是否也有这个？看尼康的资料，机身相位计算是把失焦程度评估成-20 ～+20共40个失焦等级，如果有了失焦方向和这个评估等级两个数值，基本上可以着手开发第三方控制程序了。没有这个可能，对机身而言，转接环就是个镜头，镜头是不会知道当前成像情况的，也不可能有机制去自己侦测，这个信息只有机身才有。
[95 楼] iZaZaD [泡菜] 19-11-9 13:59 fringer 发表于 2019-11-09 09:18 这就是我在前面说的，市面上绝大多数转接环都不能正确处理相位对焦相关的参数，因此无法提供可靠的AF性能，能有几只好用的那只是瞎猫碰到死耗子而已... 有无可能在转接环里开发一个新的控制镜头的程序呢？相位对焦，机身发给镜头的命令应该是两部分: 方向+驱动量；大部分厂家处理不好的应该是这个驱动量，方向应该不会有太多麻烦。如果只提取机身命令中最简单的这个方向，其它控制命令自己开发，这个可能性有多大？我这个奇怪思路，来自于观察: 使用手动镜头时，尼康机身一样也能给出转动方向的指示(单反相机里的左右小箭头) ，不知道机身发给镜头的命令里是否也有这个？看尼康的资料，机身相位计算是把失焦程度评估成-20 ～+20共40个失焦等级，如果有了失焦方向和这个评估等级两个数值，基本上可以着手开发第三方控制程序了。本帖由安卓客户端发布
[94 楼] 雪随风 [老坛泡菜] 19-11-9 11:11 黄品青RGB 发表于 2019-11-9 09:15 曾经试用过F卡口转接索尼环，除了个别尼康G镜头能成功稍快速对焦外，其他头都不行。能破解破透F卡口真心是不容易，隔壁适马不知道搞什么？新x3全幅L口不发布却搞了昂贵的FP马赛克微机，还不如发布L口 apsc x3微机，sdq升级版，扩大L口用户市场，让用户慢慢过渡到L口全幅x3，L口镜头都是通用的。适马脑子不够清楚，L口太需要太需要太需要廉价的apsc 幅微单。现在我转方向到尼康Z卡口了。对于一些用户来说，勉强能用总比完全用不了要强那么一点。至于x3全幅，估计短时间内是没有希望了。
[93 楼] 雪随风 [老坛泡菜] 19-11-9 10:59 fringer 发表于 2019-11-9 09:15 针对副厂镜头，机身厂搞小动作，这个很正常，佳能尼康他们也差不多。如果转接环真的成了气候，难免不会成为下一个被整的目标，不过目前离那个阶段还远得很，据我所知，目前尼康正在积极了解市面上是否有比较成熟的转接方案，态度相当正面，应该是看到索尼和富士的无反机身先后通过转接火起来了，也想走这条路。因此，至少在相当长的时间内，我认为他们不会采取任何封杀或对搞的措施，说不定还会是鼓励和合作的态度。至于尼康的卡口协议，我不敢说已经吃透了（相信没人能做到），但核心的问题都已经解决，不然也不可能让大家看到这样水准的演示视频，从目前测试情况看，转接效果明显好于我以往开发的其它卡口的产品，当然，这也要感谢尼康，开发了这么好的无反系统。哇，这个对我来说真的是“天荒夜谈”级别啊，泥坑终于开窍了？这样的话就是一个好开始，泥坑Z无论是法兰还是口径都是包容性最强的，也是转接里面可玩性最高的。如果泥坑真的那样不按照常理出牌，以后就真的更好玩了。我现在一直盼着一个用在Z机身上类似天工的M口AF环，可惜一直还没有出。索尼E口是开放的，天工估计是吃的比较透，尼康的Z口转E口能做出来，可是Z口转M的AF就没有，奇怪。
[92 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-9 10:13 fsnow319 发表于 2019-11-9 09:34 fe-z也很有价值，希望lz关注。fe由于开放卡口，有很多副厂第一时间选择为fe开发无反口镜头目前天工的fe-z环不是特别满意，比较松垮，自动对焦性能一般 fe-z意义不算太大，不如集中精力研发EF-Z卡口。因转接佳能用户多，佳能EF-索尼口用户群都远超过fe-z环者。将来想办法攻破rf口，可能有难度
[91 楼] fsnow319 [泡菜] 19-11-9 09:34 fe-z也很有价值，希望lz关注。fe由于开放卡口，有很多副厂第一时间选择为fe开发无反口镜头目前天工的fe-z环不是特别满意，比较松垮，自动对焦性能一般本帖由安卓客户端发布
[90 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-9 09:31 fringer 发表于 2019-11-9 09:15 争取年底上市太好了，搞一款搭配尼康Z50，打算把EF镜头全部转接到尼康Z50
[89 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-9 09:18 黄品青RGB 发表于 2019-11-9 09:15 曾经试用过F卡口转接索尼环，除了个别尼康G镜头能成功稍快速对焦外，其他头都不行。能破解破透F卡口真心是不容易，隔壁适马不知道搞什么？新x3全幅L口不发布却搞了昂贵的FP马赛克微机，还不如发布L口 apsc x3微机，sdq升级版，扩大L口用户市场，让用户慢慢过渡到L口全幅x3，L口镜头都是通用的。适马脑子不够清楚，L口太需要太需要太需要廉价的apsc 幅微单。现在我转方向到尼康Z卡口了。这就是我在前面说的，市面上绝大多数转接环都不能正确处理相位对焦相关的参数，因此无法提供可靠的AF性能，能有几只好用的那只是瞎猫碰到死耗子而已本帖最后由 fringer 于 2019-11-9 09:18 编辑
[88 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-9 09:15 hanshanson 发表于 2019-11-8 22:45 什么时候上市啊？争取年底上市
[87 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-9 09:15 雪随风发表于 2019-11-8 22:12 索尼的E口应该也不是完全开放的，索尼肯定还保留了一些东西。适马新出的E口头镜头，在索尼机身上已经开始有跑焦的现象了，不是每次都跑，但是照片合焦率和索尼自己的GM头完全是两个概念。都是分辨率很好的镜头，就是适马跑GM不跑。而且还有高速连拍每秒的张数限制问题。总的来说，现在不止尼康对适马下黑手了，索尼也慢慢跟上。至于尼康的电子卡口，从三十多年前一开始的5个电子触电到8个电子触点，再到现在Z卡口的11个触点，肯定是改变了不少，而且同时要兼顾老的F卡口。不过很遗憾的就是，哪怕适马现在都没有吃透尼康的F卡口协议，所以老兄您走尼康Z这条路，真心不容易啊。曾经试用过F卡口转接索尼环，除了个别尼康G镜头能成功稍快速对焦外，其他头都不行。能破解破透F卡口真心是不容易，隔壁适马不知道搞什么？新x3全幅L口不发布却搞了昂贵的FP马赛克微机，还不如发布L口 apsc x3微机，sdq升级版，扩大L口用户市场，让用户慢慢过渡到L口全幅x3，L口镜头都是通用的。适马脑子不够清楚，L口太需要太需要太需要廉价的apsc 幅微单。现在我转方向到尼康Z卡口了。
[86 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-9 09:15 雪随风发表于 2019-11-8 22:12 索尼的E口应该也不是完全开放的，索尼肯定还保留了一些东西。适马新出的E口头镜头，在索尼机身上已经开始有跑焦的现象了，不是每次都跑，但是照片合焦率和索尼自己的GM头完全是两个概念。都是分辨率很好的镜头，就是适马跑GM不跑。而且还有高速连拍每秒的张数限制问题。总的来说，现在不止尼康对适马下黑手了，索尼也慢慢跟上。至于尼康的电子卡口，从三十多年前一开始的5个电子触电到8个电子触点，再到现在Z卡口的11个触点，肯定是改变了不少，而且同时要兼顾老的F卡口。不过很遗憾的就是，哪怕适马现在都没有吃透尼康的F卡口协议，所以老兄您走尼康Z这条路，真心不容易啊。针对副厂镜头，机身厂搞小动作，这个很正常，佳能尼康他们也差不多。如果转接环真的成了气候，难免不会成为下一个被整的目标，不过目前离那个阶段还远得很，据我所知，目前尼康正在积极了解市面上是否有比较成熟的转接方案，态度相当正面，应该是看到索尼和富士的无反机身先后通过转接火起来了，也想走这条路。因此，至少在相当长的时间内，我认为他们不会采取任何封杀或对搞的措施，说不定还会是鼓励和合作的态度。至于尼康的卡口协议，我不敢说已经吃透了（相信没人能做到），但核心的问题都已经解决，不然也不可能让大家看到这样水准的演示视频，从目前测试情况看，转接效果明显好于我以往开发的其它卡口的产品，当然，这也要感谢尼康，开发了这么好的无反系统。本帖最后由 fringer 于 2019-11-9 09:17 编辑
[85 楼] hanshanson [陈年泡菜] 19-11-8 22:45 什么时候上市啊？
[84 楼] 雪随风 [老坛泡菜] 19-11-8 22:12 fringer 发表于 2019-11-8 16:37 尼康的电子卡口出现得并不晚，只是有些功能是后来慢慢加入的，佳能的EF口一开始就设计得比较好，当然后续也同样慢慢加入了很多东西，这两家的基本可以认为是同时代的，只不过尼康为了兼容老镜头，把这个卡口做得太复杂，不是电子上复杂，而是机械上，转接环要兼容F口要考虑太多东西。后来出现的卡口比如索尼的E口，富士的X口，它们的设计思路完全不同，一开始就是按照无反考虑的，甚至相位对焦都是后来才加入的。这些卡口当中应该只有索尼是官方承诺开放的，但也不是针对我们，而是针对那些规模较大的副厂如适马腾龙之类，对其他人来讲，所有卡口都是不开放的，要兼容它们，唯一的办法只能是逆向工程破解。尼康的卡口一方面机械复杂，对转接环带来麻烦，另一方面是因为它的电子协议设计的比较奇葩，不像佳能那么直观容易理解，甚至我曾经听人说F口协议是加密的，其实哪有加密，只是让人猜不透罢了。 ... 索尼的E口应该也不是完全开放的，索尼肯定还保留了一些东西。适马新出的E口头镜头，在索尼机身上已经开始有跑焦的现象了，不是每次都跑，但是照片合焦率和索尼自己的GM头完全是两个概念。都是分辨率很好的镜头，就是适马跑GM不跑。而且还有高速连拍每秒的张数限制问题。总的来说，现在不止尼康对适马下黑手了，索尼也慢慢跟上。至于尼康的电子卡口，从三十多年前一开始的5个电子触电到8个电子触点，再到现在Z卡口的11个触点，肯定是改变了不少，而且同时要兼顾老的F卡口。不过很遗憾的就是，哪怕适马现在都没有吃透尼康的F卡口协议，所以老兄您走尼康Z这条路，真心不容易啊。
[83 楼] iZaZaD [泡菜] 19-11-8 16:59 fringer 发表于 2019-11-08 16:37 尼康的电子卡口出现得并不晚，只是有些功能是后来慢慢加入的，佳能的EF口一开始就设计得比较好，当然后续也同样慢慢加入了很多东西，这两家的基本可... 了解了，谢谢。本帖由安卓客户端发布
[82 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-8 16:37 iZaZaD 发表于 2019-11-8 15:53 都能看懂，也没什么异议，也能理解从线路上抓包或者直接读懂固件那些00 0F…的数据的难度，基本上是靠毅力+智慧+运气吧。我也不纠缠这些技术细节了，只希望大师能略微多说几句为什么尼康的破解比佳能的难度大？以我粗浅理解，佳能的EF卡口问世早，不说现在进化到什么程度，机身最起码要兼容十几二十年通讯协议较简单时期的老镜头，所以第三方做个转接环达到1990年生产的镜头程度就可以正常工作了。而尼康的电子卡口协议出现较晚，必然会有更多的业界新技术新算法的东西，属于起步较高的，所以破解起来要解决的问题就较多，难度就大了。还有就是，论坛上好多人说的，佳能的协议是开放的？索尼的是开放的？尼康的电子卡口出现得并不晚，只是有些功能是后来慢慢加入的，佳能的EF口一开始就设计得比较好，当然后续也同样慢慢加入了很多东西，这两家的基本可以认为是同时代的，只不过尼康为了兼容老镜头，把这个卡口做得太复杂，不是电子上复杂，而是机械上，转接环要兼容F口要考虑太多东西。后来出现的卡口比如索尼的E口，富士的X口，它们的设计思路完全不同，一开始就是按照无反考虑的，甚至相位对焦都是后来才加入的。这些卡口当中应该只有索尼是官方承诺开放的，但也不是针对我们，而是针对那些规模较大的副厂如适马腾龙之类，对其他人来讲，所有卡口都是不开放的，要兼容它们，唯一的办法只能是逆向工程破解。尼康的卡口一方面机械复杂，对转接环带来麻烦，另一方面是因为它的电子协议设计的比较奇葩，不像佳能那么直观容易理解，甚至我曾经听人说F口协议是加密的，其实哪有加密，只是让人猜不透罢了。
[81 楼] ihouse [禁言中] 19-11-8 16:29 fringer 发表于 2019-11-08 11:05 看来你就是不死心，那就大概讲一点吧，不过相信你可以理解，我只能概念性的描述，对特定厂家的系统的具体工程细节不便透露。不管是哪家的... 全是实践者的干货本帖由色影无忌论坛小程序发布
[80 楼] iZaZaD [泡菜] 19-11-8 15:53 fringer 发表于 2019-11-08 11:05 看来你就是不死心，那就大概讲一点吧，不过相信你可以理解，我只能概念性的描述，对特定厂家的系统的具体工程细节不便透露。不管是哪家的... 都能看懂，也没什么异议，也能理解从线路上抓包或者直接读懂固件那些00 0F…的数据的难度，基本上是靠毅力+智慧+运气吧。我也不纠缠这些技术细节了，只希望大师能略微多说几句为什么尼康的破解比佳能的难度大？以我粗浅理解，佳能的EF卡口问世早，不说现在进化到什么程度，机身最起码要兼容十几二十年通讯协议较简单时期的老镜头，所以第三方做个转接环达到1990年生产的镜头程度就可以正常工作了。而尼康的电子卡口协议出现较晚，必然会有更多的业界新技术新算法的东西，属于起步较高的，所以破解起来要解决的问题就较多，难度就大了。还有就是，论坛上好多人说的，佳能的协议是开放的？索尼的是开放的？本帖由安卓客户端发布
[79 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-8 11:05 iZaZaD 发表于 2019-11-7 17:30 我也没想跟你讨论这个，只是借你前边话题说说为什么尼康的破解难度较大的事儿。不打扰您在这做广告了。看来你就是不死心，那就大概讲一点吧，不过相信你可以理解，我只能概念性的描述，对特定厂家的系统的具体工程细节不便透露。不管是哪家的单反，以至于现在的无反，其自动对焦系统原理大同小异（注：这里特指相位对焦系统，反差系统是另一回事），相位差检测系统本质是检测通过镜头左/右（或者上下）半边的光线在失焦情况下成像的位置差来计算失焦量，进而计算出镜头AF部件需要移动的距离，从数学角度看，核心就是个几何问题，是有确定解的，同时还有很多因素会对结果产生影响，有的影响轻微大部分时候可以忽略，有的必须要加以修正，这些需要修正的参数可以理解为都有固定公式去代入。在对焦过程中，对相位差的测量会一直反复进行，这个可以理解为一个反馈系统，相机会不断发出新驱动指令使得AF逐步逼近正确的对焦位置，不同的相机系统在这个地方很不一样，有的频繁修正，有的不那么频繁，这会带来很不一样的对焦过程，但最终结果是类似的。这个计算和驱动AF的过程中，需要用到很多参数，有些参数是镜头提供的，有些是机身自己知道或者可以直接计算出的。对于转接环来说，最重要的问题是搞清楚哪些参数是需要从镜头获取并传递给机身的，格式是什么样的，哪些是直接转发哪些是需要自己计算二次生成的，哪些是该镜头没有的需要猜测的等等，说起来简单，实际上非常困难，因为没有人告诉你哪个参数是干什么的，格式是什么样的，全都要靠反复的猜测和验证，相信我，这真不是人干的事儿，可能头发越来越少就少不了这件事的“功劳”。市面上的转接环，除了原厂的或者能从原厂得到技术规范的以外，没有人能做到100%正确处理所有参数，无一例外。而绝大多数产品可能也就能解决10%的参数问题，也就是最基本的非AF相关参数，如光圈焦距等，而对AF参数的传递基本不靠谱，结果就是对焦不行，有的勉强可以对焦靠的还是对焦系统的容错，作为一个闭环系统，相位对焦系统有比较大的容错能力，即使某些参数的误差很大，仍然能够合焦，但是合焦过程很慢、结果的误差增大都不可避免，很多时候是不可用的。另外，无反还支持反差对焦，那个基本不需要镜头提供什么参数，在相位对焦失败后很多机身都会自动采用反差对焦，有些转接环干脆就放弃相位对焦了，反正还有反差，哪怕性能很差又不支持AFC。用过Fringer富士X口以及索尼E口转接环的朋友们都知道，我做的转接环，绝不会满足于能对焦，就算还达不到原厂原配的性能，也一定是争取能够接近，这需要付出巨大的努力外加一点点运气。当然，100%完美的转接是不存在的，有时也不得不容忍一些缺陷。本帖最后由 fringer 于 2019-11-8 11:12 编辑
[78 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-8 10:35 花冠摄影者发表于 2019-11-8 07:13 那就出现和现在截然不同的市场追捧情景。是啊，目前重点关注该主题转接环，我准备入手Z50
[77 楼] xeransis [老坛泡菜] 19-11-8 08:06 fringer 发表于 2019-11-7 17:44 是的，一般来说这样，但是这一次我希望打破这个惯例，演示视频你可以看下，我不谦虚的说一声，即使是上市多年的自动转接环，也不见得能达到这个性能水平。我做过转索尼的自动接环，也做过转富士X的，还有富士中画幅，而镜头方面分析过佳能口、康泰时N和645口以及尼康口的协议，现在做Z口，根据我的经验，尼康的卡口设计得很好，很适合转接，当然，前提是要正确分析出相关协议才行，在没有厂商技术支持的情况下，这个工作极其困难，还得加上一些运气。我又想了一下，你说的是对的，后续必然还是需要不断通过升级固件进一步改进和完善。今天刚刚突破了一个困扰我很久的技术问题，忽然豁然开朗那种，还处在兴奋当中，有点忘乎所以了
[76 楼] 龙游天涯 [资深泡菜] 19-11-8 07:45 希望这个转接环能出可以内置ND镜的版本
[75 楼] 花冠摄影者 [泡菜] 19-11-8 07:20 fringer 发表于 2019-11-1 21:30 尼康单反头转RF口么？这个当然也是一种玩法，不过目前似乎没有将EF转接到Z的需求迫切，Z带机身防抖，仅这一条就更加适合当转接的后背，而EF口是全电子的，用于转接时兼容性问题少得多。
[74 楼] 花冠摄影者 [泡菜] 19-11-8 07:13 黄品青RGB 发表于 2019-11-1 15:24 或者说佳能尼康早5-6年发布RF口Z口全幅微单并同时发布统一卡口的apsc幅微单，预测一下这无反世界是怎么样的？那就出现和现在截然不同的市场追捧情景。
[73 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-8 06:31 swmp 发表于 2019-11-7 16:23 我知道肯定没有人生产宾得的自动环我也希望有自动电子环，可惜宾得太小众没人做，估计半电子半机械的pk通讯协议也很复杂，说到宾得深感可惜，佳能尼康索尼都全无反化了，宾得还埋头苦干刚刚开始做全幅单反及全幅镜头群。用中国的竞争视野看：逐显被淘汰之趋势。
[72 楼] 黄品青RGB [资深泡菜] 19-11-8 06:23 dgjiale 发表于 2019-11-7 22:26 加油，等z二代机身出来估计转接环的固件也优化的差不多了。也期待能出rf的转接环，这个z卡口是潜力比sony大 RF口与Z口的内径几乎是差不多，虽4mm法兰之差是足够了，但貌似挂不住，需要内径口有显著差距，像索尼口46.1mm能挂住Z口的55mm，反正RF转Z难
[71 楼] dgjiale [泡菜] 19-11-7 22:26 fringer 发表于 2019-11-7 17:44 是的，一般来说这样，但是这一次我希望打破这个惯例，演示视频你可以看下，我不谦虚的说一声，即使是上市多年的自动转接环，也不见得能达到这个性能水平。我做过转索尼的自动接环，也做过转富士X的，还有富士中画幅，而镜头方面分析过佳能口、康泰时N和645口以及尼康口的协议，现在做Z口，根据我的经验，尼康的卡口设计得很好，很适合转接，当然，前提是要正确分析出相关协议才行，在没有厂商技术支持的情况下，这个工作极其困难，还得加上一些运气。我又想了一下，你说的是对的，后续必然还是需要不断通过升级固件进一步改进和完善。今天刚刚突破了一个困扰我很久的技术问题，忽然豁然开朗那种，还处在兴奋当中，有点忘乎所以了加油，等z二代机身出来估计转接环的固件也优化的差不多了。也期待能出rf的转接环，这个z卡口是潜力比sony大
[70 楼] yanjingshe003 [泡菜] 19-11-7 21:34 支持！！！期待！！！！！！！！！
[69 楼] fringer [资深泡菜] 19-11-7 17:44 dgjiale 发表于 2019-11-7 17:27 转接效果也不是一下的就很好。看sony的转佳能的都经过好长一段时间才如今那么好用。 z机身的确有优势，目前为转接ef镜头我还是不会入的。一来初代z机身问题没有完善好，二来转接环固件优化恐怕也需要时间。是的，一般来说这样，但是这一次我希望打破这个惯例，演示视频你可以看下，我不谦虚的说一声，即使是上市多年的自动转接环，也不见得能达到这个性能水平。我做过转索尼的自动接环，也做过转富士X的，还有富士中画幅，而镜头方面分析过佳能口、康泰时N和645口以及尼康口的协议，现在做Z口，根据我的经验，尼康的卡口设计得很好，很适合转接，当然，前提是要正确分析出相关协议才行，在没有厂商技术支持的情况下，这个工作极其困难，还得加上一些运气。本帖最后由 fringer 于 2019-11-7 17:44 编辑以下内容由 fringer 于 2019-11-7 18:29 补充我又想了一下，你说的是对的，后续必然还是需要不断通过升级固件进一步改进和完善。今天刚刚突破了一个困扰我很久的技术问题，忽然豁然开朗那种，还处在兴奋当中，有点忘乎所以了
[68 楼] iZaZaD [泡菜] 19-11-7 17:30 fringer 发表于 2019-11-07 17:18 这就是个不断侦测和修正的自动控制系统，其基本原理是几十年前发明的，无论佳能/尼康/富士/索尼，只要是用相位对焦的，他们都做到了，也许具体... 我也没想跟你讨论这个，只是借你前边话题说说为什么尼康的破解难度较大的事儿。不打扰您在这做广告了。本帖由安卓客户端发布
[67 楼] dgjiale [泡菜] 19-11-7 17:27 转接效果也不是一下的就很好。看sony的转佳能的都经过好长一段时间才如今那么好用。 z机身的确有优势，目前为转接ef镜头我还是不会入的。一来初代z机身问题没有完善好，二来转接环固件优化恐怕也需要时间。