“帐号”不应认为错,“帐户”也很合理(与“账”对比)
3822
200
|
[1 楼] allseasons
[资深泡菜]
23-7-29 00:09
偶然通过百度热搜看到这个消息:微信已把“帐号”改为“账号”:
来源: https://baijiahao.baidu.com/s?id=1772657009826934560 微信已把“帐号”改为“账号” 2023-07-28 17:13新湖南客户端官方帐号 其他几个常用软件也作同样修改。网文纷纷引这样一句话:“荣获国家通用语言文字推广普及先进个人的湖北大学语言文字工作委员会办公室主任王若萱表示,网络平台在用词上如果将错就错,这是对※※文化的不负责。” 来源: https://mbd.baidu.com/newspage/data/landingsuper?context=%7B%22nid%22%3A%22news_8614041916614248133%22%7D&n_type=1&p_from=4 微信终于改了!有网友:没必要 2023-07-28 13:22光明网传媒官方账号 在下边这篇网文中还说:“第7版《现代汉语词典》中没有“帐号”仅有“账号”但“帐”旧同“账”。”(文字无标点,不是我拷贝错了,原文如此) 来源: https://baijiahao.baidu.com/s?id=1772667580967611227&wfr=spider&for=pc 微信改“帐号”为“账号”,背后有怎样的汉字故事? 2023-07-28 20:31楚天都市报官方帐号 但是,把“帐”改为“账”这种改动才是对※※文化不负责!不知道有关办公室是出于何种考虑,但是,稍微查一下,就知道: (1)《古代汉语詞典》第二版(商务印书馆): 在“帐”下的释义:1)帐幕。2)帐簿、户籍簿等。 (2)《辞源》合订本(商务印书馆):在“帐”下的释义:(1)帐幔,帷幕。(二)帐册,钱物出入的记录。(三)见“帐具”。 (3)《辞源》合订本(商务印书馆):在“賬”下的释义:登记出入款数的簿册。古作“帳”。 (4)《康熙字典》(中华书局四角号码检索本):在“帳”下的释义:帳,張也。又与張通。又計簿也。 (5)《康熙字典》:不收“賬”字。即直到清朝康熙年间,还没有“賬”(即“账”)这个字。 (6)再往更古的时候查一下,《说文解字》宋朝徐铉校本(岳麓书社影印注音版):也不收“賬”字。即汉至宋年间,也没有“賬”(即“账”)这个字。 所以,把“帐”改为“账”,才是对※※文化的不负责。可能是有关办公室认为“贝”反映了“钱"这个概念,所以他们认为”帐簿“应该改为”账簿“,”帐号“也应该改为”账号“。 这里他们犯了两个错误: 一、”帐“本来就有帐簿的含义。帐簿并不是都跟“钱”有关。请细看《辞源》对两个字的解释。 二、即使”帐簿“可以改为”账簿“,”帐户“却不是都可以改为”账户“,因为”帐户“表示的是开的”户头“,应该用”帐“,而不可以一概用”账“。 所以,非常清楚地可知,“帐户”、“帐号”才是※※上和文字上正确的写法,我看到的例子,从西汉到清初,约在两千年的期间,就是这样写的。如果想要禁止使用“帐户”、“帐号”,而只允许使用“账户”、“账号”的话,应该给出充分的理由。 补充说明一下:银行开的账户,现在应该用“账户”(古代也是写作“帐户”的)。 allseasons 编辑于 2023-07-29 00:20 |
|
[201 楼] 值班管理员
[版主]
23-8-31 21:20
该主题已被关闭!
时间:2023-08-31 21:20 |
|
[200 楼] tianman
[泡菜]
23-8-31 21:14
ttyy 发表于 2023-08-31 20:21 你以为王导是大地主么? 他其实是“江左管夷吾(管仲)”。是政治家。 会稽是它的治下而不是他买地当地主的地方。 而会稽本身就是文化昌盛之地,所以才会有“修禊之事” 事实上那也是文人汇集之所,比如顾恺之、王籍等。。。 |
|
[199 楼] tianman
[泡菜]
23-8-31 20:25
ttyy 发表于 2023-08-30 20:52 顺便说,其实汉代并没有如此详细的人口数据(包括汉书)。而且都没有这样详细的地图,更谈不上人口分布。 这些地图其实都是今人的推测。 |
|
[198 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-31 20:21
tianman 发表于 2023-08-31 18:55 好像有篇文章说最初王谢之所以在会稽发展,是因为三吴当时已经被原来的江东世族占据得差不多了,他们只好在再稍南的地点寻求发展 |
|
[197 楼] tianman
[泡菜]
23-8-31 20:14
ttyy 发表于 2023-08-30 20:52 隋朝的功绩之一就是再次实现华夏的统一。 而陈只是“南朝”诸国中疆土最小的。陈朝到末期时已经成为偏安于东南一隅的小国。不再是名副其实的“南朝”了。 然而,尽管国土与人民并不多,它却是华夏经济和文化的中心。是华夏正朔。 文化就不用说了,“春花秋月何时了” 远胜于 “天苍苍,野茫茫,风吹草低见牛羊” 经济也是一样,“旧时王谢堂前燕”可是飞落在建康。。。 说隋朝对江南的控制力不强也不符合实际情况 隋朝的功绩之二就是隋大运河,自杭余到洛阳至涿郡。 若是隋的控制力不强,这运河是如何能够通达杭余的? |
|
[196 楼] tianman
[泡菜]
23-8-31 18:55
ttyy 发表于 2023-08-30 20:57 书不可尽信,只言片语尤其不足为凭。 同是会稽,王导的堂侄王羲之是这么说的:“群贤毕至,少长咸集...” |
|
[195 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-30 22:28
薛综传里有些交趾的描述
言语同异,重译乃通。民如禽兽,长幼无别。椎结徒跣,贯头左衽。长吏之设,虽有若无。 实际上海路贸易可能已经相当不错了。温放之想去求富,有人利用传统看法表示反对 放之温峤之子,宜见优异,而投之岭外,窃用愕然 |
|
[194 楼] tianman
[泡菜]
23-8-30 21:39
ttyy 发表于 2023-08-30 20:52 陈原本就是偏安冬南一隅而已,人口重心依然在中原, 你那个图上的分布也说明了问题。 |
|
[193 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-30 20:57
再举个会稽的例子
秦始皇专门巡游过,相必人口不少。但500年后,根据王导的看法,不过蛮越而已。 不知道晋书这条记录的出处在哪里 建康,王者之宅/一旦示弱,窜于蛮越,求之望实,惧非良计 |
|
[192 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-30 20:52
tianman 发表于 2023-08-30 19:32 汉代有汉书的资料,应该较准确吧。精确度在当时的世界想必是独一份的存在 第二张是西西河一个帖子里的 |
|
[191 楼] tianman
[泡菜]
23-8-30 19:32
ttyy 发表于 2023-08-30 18:40 这个恐怕不靠谱。汉代一直控制到了“南海”、“交趾”的 ---- “汉武帝灭南越国,并在今越南北部地方设立交趾、九真、日南三郡,实施直接的行政管理” 缺乏控制的其实是西南那一带。。。 至于陈只有50万户,其实和那个年代的统计能力有关。我们知道,隋末全国人口也不过统计为200余万户。 |
|
[190 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-30 18:40
tianman 发表于 2023-08-30 16:39 李峰书里的图片,好像原图是葛剑雄的 |
|
[189 楼] tianman
[泡菜]
23-8-30 16:39
ttyy 发表于 2023-08-30 13:47 自汉以后,就已经没有百越的说法了。江浙一带已经是各朝代的重要组成部分,早已经没有交流隔阂了。 唐诗中大量关于广陵、姑苏、金陵的诗篇,大多为中原诗人所作。 李白晚年就生活在金陵以南的当涂。 |
|
[188 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-30 13:47
tianman 发表于 2023-08-30 10:16 是的,阳山。不过南粤大概算得上百越的一部分,就统而言之了 后来他对潮州食物好像也不是太习惯,对待蛇似乎不错 惟蛇旧所识,实惮口眼狞。开笼听其去,郁屈尚不平。卖尔非我罪,不屠岂非情。 |
|
[187 楼] tianman
[泡菜]
23-8-30 10:16
ttyy 发表于 2023-08-29 20:16 韩愈的“鸟言夷面”其实指的是广东。。。 |
|
[186 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-29 20:16
只是玩 发表于 2023-08-29 18:49 语言文字都在变的,这个正常,但也有保留的 估计当时南京一带,洛阳方言占了上风。不过也有不服气的,何以不作洛生咏/何至作老婢声 又过两百年,南北方分歧仍然很大,隋文帝好像听不懂陈后主,说明金陵应该仍有不少吴语成分 再过200年,韩愈大放厥词批评鸟语,不过这个时候南方经济已经要开始反超了,想必语言地位也会随之提升 |
|
[185 楼] 只是玩
[泡菜]
23-8-29 18:49
ttyy 发表于 2023-08-29 16:52 随着人口大规模流动,语言变化是必然的。而现代,越是开放度大的城市,方言变化相对越快(会夹揉其他地方语言的要素)。 就拿南京方言(主城地区)来说,最早,属于吴语系;晋代大量士人南渡后,把洛阳读书音带入,结合本地音,形成金陵雅音;明初又和部分江淮话发生融合;而当下听到的南京方言和※※上的南京官话是有不同的,同大几十年前比,也有不少变化。 只是玩 编辑于 2023-08-29 18:52 |
|
[184 楼] 只是玩
[泡菜]
23-8-29 18:35
allseasons 发表于 2023-08-05 10:53 下面来自字典。清清楚楚。搞不懂看字典,网上的不靠谱。 另外,字典可不是随便就编的,一整套严格规范,和反复校核。字典出错的概率非常小,即便不幸出了某个错,后面的印刷,会改过来的。不可能一直错下去。 |
|
[183 楼] 只是玩
[泡菜]
23-8-29 17:50
yxiao_9015 发表于 2023-08-29 15:24 规范的变动,有滞后。但是一般在变更前,正式表达还是以既有规范为准。 我就遇到一个事,使用了一个某时期文学化通用的词语,在专门的语言规范性……中,就被判定为错词。后了解沟通,发现,这词语属于淘汰用法,所以算错用。 只是玩 编辑于 2023-08-29 17:52 |
|
[182 楼] ttyy
[老坛泡菜]
23-8-29 16:52
yxiao_9015 发表于 2023-08-29 14:10 方言的存留估计有些可以很长时间,像吴语的侬搞不好一直没变过。有次讨论粤语,有泡菜提到粤语里面不少广西梧州方言,正好和汉代刺史部位置一致。四川来说,南宋中期,距离成都并不是太远的泸州仍然存在酋长管辖 说不定山东半岛/湖北仍有百越语族的方言残留 |
|
[181 楼] 只是玩
[泡菜]
23-8-29 16:46
yxiao_9015 发表于 2023-08-29 13:55 不好意思,这个词我还没注意到过。 另外说几句。 第一,从国家层面来说,语言必须规范。 规范的依据不是单一的,不完全是从※※用法,有的也侧重现实使用习惯,还有其他可能的考虑。所以规范与文字发展研究、文字“考古”虽然有关联,但毕竟是两个不同的范畴。 至于最终如何确定,没必要去操心。 第二,语言是动态发展的(规范也是会不断调整的)。比如侃大山,最早是“砍”大山。又如,做贡献,目前正式、规范的场合,都用作 作贡献,开始是前者对,后来是两者都可以,现在则是以后者为准。实际上,你去翻看字典,会发现存在不少“同”,即不同的字,可用于表示一个意思。但这里又分两种:一种是两种都可,一种是以某一种为正式场合的习惯用法。所以,没必要过于纠结,正式场合,还是按照规范来即可。 对于标准用法,还是参考规范性文件、正式场合行文,字典、教科书等,网上的解读,说实话,有时不靠谱。 |
|
[180 楼] tianman
[泡菜]
23-8-29 16:13
yxiao_9015 发表于 2023-08-29 15:24 不是,这既不是银行管理体制造成的,也不是不合理、不必要的。 这是商业规则,是客户的权利 -- 只有本人才有资产处置权 -- 除非本人授权或者法律授权,任何人都不能动用他的其他账户资金。 |
|
[179 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 15:24
tianman 发表于 2023-08-29 14:19 现代会计/账务都是分科目分层管理、复式记账,既然和“账户”和“客户”发生了关联,作为“下级科目”的账户的任何发生或变动,不可避免地要影响到作为“上级科目”的客户,使其发生联动,这也是没有问题的。 诚然,现在你到银行做“业务”,都是以“账户”为基础进行的。譬如你在某银行有个信用卡“账户”,并发生了透支,同时你还可能在同一家银行还有若干个活期或定期“账户”。但除非你委托银行到期从你的某个活期账户进行自动还款(转账)操作,那么即便你作为该行“客户”,存款总额超过了透支总额,也会被判定为超限甚至恶意透支。 但这是现行的银行管理体制造成的。从技术上或逻辑上,也从未来发展的趋势上,这都是不合理,也是不必要的。因为即便这样,你的透支行为,并不会给银行资金造成任何新的实际风险。所以得益于 IT 技术的高度发展,也受迫于银行业的竞争,相信这种情况早晚都会发生变化。 至于其他,我同意你的观点。现代语言讲的是一个约定俗成,专家或字典的作者可以在此基础上提出一个指导性的“规范”,但后者必须“紧跟”并遵从前者才有意义。如,“本词典依据现代某国某地区受过良好教育的居民使用的日常语言编撰而成”等等。 |
|
[178 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 14:36
allseasons 发表于 2023-08-06 15:52 嗯,福建、广东怎么说不清楚吴语里好像也是类似 ga 的发音,所以人们关于 gai 更接近于古代(秦汉地区)发音的说法,是合理的。 反倒是现在的普通话,北京等北方地区 jie 的发音从何而来,不禁让人产生无限遐想:除了你说的山西话,我知道江淮等东南官话区也是 jiai 的发音(京剧里就是这样发音的)。很多人认为,华北京津一带的方言主要是“燕王扫北”时带去大量江淮人口,并与部分山西移民融合而形成的。仅就这一个发音而言就可以解释的通了。但是之前呢,按古代标准,山西和江淮相距遥远,并很可能被更大片的 gai 字区包围,这两地的发音是否同源呢…… |
|
[177 楼] tianman
[泡菜]
23-8-29 14:19
yxiao_9015 发表于 2023-08-29 13:40 “账户”还是“帐户”这个古代并没有明确规范,同时,古代字词的通假和借代也不鲜见。(顺便说,古代没有“账号”和“帐号”这两个词) 所以,一定要以某篇古籍来证明哪个字不对并无意义。 至于现代语文,当然应该应该遵从规范。 “用户号”和“账号”其实并没有必然的联系。本质上也不一样,无论它们是否实名。 一个自然人可以以实名在不同银行或者同一银行开设多个“账户”进行不同的商务交易。 但是每一个商务结算只能在特定的“账号”交易,即使即使另一账号也是同一自然人的实名账号也不能结算,除非有本人正式委托手续。 微信支付宝的账号只是“正好”和用户号相同,并不是因为它们实名的原因。 账务往来只认账号,哪怕那是匿名账号。典型的例子是使用交通卡进行小额支付。 |
|
[176 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 14:10
ttyy 发表于 2023-08-06 18:32 您这说的是更早时候的事情了。我说的事应该属于隋唐或更晚时候的事。 不过想来我可能过于激动了:从逻辑上,即便近现代的“西南官话带”的形成,晚于陕西和湖南方言区的形成,而后二者此前在地域上是“连片”的假设也成立,那么,更可能的“联通走廊”也应该是江陵和汉水流域,而不是“蜀道难”的川渝。 |
|
[175 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 13:55
只是玩 发表于 2023-08-27 11:10 成语“恼羞成怒”,就属于您说的“字错写的”成语问题吧,现在也被“扶正”了。 弱弱地问个:“营营苟苟”这个成语,是否是“蝇营狗苟”一词讹化的结果? |
|
[174 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 13:46
继续。其实这些都是现代汉语的账/帐户、账/帐号的概念,和中国古代的“账/帐”虽然有关,但也已经大不相同。即便是与“资金”相关的部分,意义也大为扩展了。事实上,中国古代“账/帐房”,根本就没有现代“分户账/帐”的概念,根本就没有账/帐户、账/帐号一说。过分纠结古人描述记账/帐所用的文字的变迁,同样也没有多少意义:“词素”而已。当“词汇”一经约定俗成,这些“词素”原则上就已经完成了它的“使命”。
中国古代“账/帐目”,都是与财产相关的记录,而且都是以“实物”形式保存的:粮食、田产、房屋、农具、银锭、铜钱、甚至纸币等等,都有它的价值和实物两种属性。而附属于发达的银行服务的抽象的“资金帐/帐目”直到现代才有。显然,此时已经进入白话文时代,此“账/帐”已非彼“账/帐”。 而现代会计(账/帐务)的种种概念,除了向非财务领域不断引申、衍生之外,本身也在不断发展,包括细化和扩展,如 ERP,所谓企业资源计划,就是这样一个产物:把与企业进、产、销、存各个环节记录、管理起来并加以分析处理以帮助优化管理的系统。可以预见,作为一种趋势,不久的将来,所有企业的人流、物流、信息流、资金流都可能会通过类似的会计或账/帐务管理方式统一管理起来。 回到“造词”的话题,广泛使用的 ERP/企业资源计划一词显然已经不那么“合理”了,ORA/机构资源会计,或ORM/机构资源管理似乎要“准确”得多。合理的估计可能是最早“发明”这个词的人或团队,最初是接到了某企业的一个订单,并且委托方是以制定更优化资源配置的“计划”为最终目的的。但可以逆料,ERP 作为一个影响如此广泛的约定俗成的大众词汇,至少在在相当一段时间内,还会继续使用。 yxiao_9015 编辑于 2023-08-29 13:49 |
|
[173 楼] yxiao_9015
[禁言中]
23-8-29 13:40
tianman 发表于 2023-08-27 09:03 游戏“账/帐号”也好,社交网络“账/帐户”也罢,还有电话“号码”(通常不叫“账/帐号”但本质是一样的)等等,本来就是从银行账/帐号、账/帐户引申、推广而来。过分纠结这些词汇,真的没有意义,同时也是不现实的:譬如奸诈的“奸”,是不是让女权主义者有足够理由发动一场文字 GM 了?还有柴油“汽车”甚至电动“汽车”,以及用脚蹬的“自行车”和真正“自行”的“摩托车”等等找谁说理去,对吧? 银行早期确实只有账/帐户,的确没有用户一说,没一个自然人或法人都可以在同一家或不同的银行开设若干个不相干的账/帐户。后来发展的计算机和网络时代后,由于个体信用服务、税务监管、以及反洗钱等等原因,产生了实名制的需求。于是每一个账/帐户都通过其开户者唯一的身份证编码或者机构代码关联到一个具体的自然人或法人“用户”。这样银行或相关监管服务机构就可以对“用户”总的资产情况进行统一的管理或提供相应的服务。 当然,现在跨银行的“用户”资产关联,暂时还做不到,但在技术上已经没有了任何问题:通过统一的银行编号 + 银行账号与自然人的身份证编号或法人机构代码关联起来。于是,逻辑上就形成了这样一个局面:对银行体系而言,每个自然人或法人,相当于一个“一级账/帐户”;他们在某个银行开设的账户的加起来就是一个“二级账/帐户”;而传统的银行账户,就变成了一个“三级账/帐户”。 至于网络游戏、社交平台等等,一开始也只有一个注册 ID,后来由于各种“你懂的”原因,也搞起了实名制,于是一切就都仿照银行管理的方式规则,搞起了 UserID + AccountID 来了。 |