烧一下哲学：科学发展的基础是什么？

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[145 楼] tianman [泡菜] 23-9-22 18:29 zyz1993 发表于 2023-09-22 18:17 同一个问题，不同的语言肯定会在思考的深度与广度方面会肯定有不同？就可能有的地方的人比较厉害？思考的深度与广度取决于人的“智慧” 语音是所表达思维内容的形式。
[144 楼] 娲姝 [泡菜] 23-9-22 18:26 万古霉素发表于 2023-09-21 19:40 你的这段话主要是有两个判定：第1个重点是“自发产生”，第2个的重点在于“由其他产生”。这些判定，是表述不同，含义也不同。为什么不是人类浅薄的语言无法理解和阐述不可名状以至于产生“不同的表述和含义”
[143 楼] zyz1993 [资深泡菜] 23-9-22 18:17 万古霉素发表于 2023-09-22 17:54 费曼说过这个话题，他猜测不同的人有不同的思维运作方式，或图形，或文字，或其他符号。我猜这可能也间接反映了人的思维能力。同一个问题，不同的语言肯定会在思考的深度与广度方面会肯定有不同？就可能有的地方的人比较厉害？
[142 楼] zyz1993 [资深泡菜] 23-9-22 18:16 yxiao_9015 发表于 2023-09-22 15:23 哲学的“语言”，指的是所有人们思考、表达、交流的方式的“总和”。用“人话”就是各式各样的语言，如生活的语言、逻辑的语言、哲学的语言、文学的语言、戏剧的语言，还有音乐的语言、光影的语言，舞蹈的语言，以及棋手们“手谈”的语言，等等等等，其中用于人们思考、... ，那么不同的语言肯定会在思考的深度与广度方面会肯定有不同？就可能有的地方的人比较厉害？
[141 楼] 万古霉素 [泡菜] 23-9-22 17:54 zyz1993 发表于 2023-09-22 17:41 谢谢解答，可能有的人思考时用语言文字，有人用语音？... 费曼说过这个话题，他猜测不同的人有不同的思维运作方式，或图形，或文字，或其他符号。我猜这可能也间接反映了人的思维能力。发布自安卓客户端
[140 楼] zyz1993 [资深泡菜] 23-9-22 17:41 老顽童发表于 2023-09-22 12:00 这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何... 谢谢解答，可能有的人思考时用语言文字，有人用语音？ zyz1993 编辑于 2023-09-22 17:42
[139 楼] zyz1993 [资深泡菜] 23-9-22 17:37 zyz1993 发表于 2023-09-21 21:50 有个问题，那聋哑人怎么思维？接着维特根斯坦语言的边界问题，突然好奇不会说话的人怎么思考问题。，，逗一个乐
[138 楼] tianman [泡菜] 23-9-22 17:34 老顽童发表于 2023-09-22 12:00 这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何一种语言的聋哑人，是无法像人类那样思考的。... 人类的思维是超越人类“语言”的。还是以聋哑人为例。有些边远山村的聋哑人，并没有接受过任何教育，他打的手势其实也是自创出来，然后被亲朋好友所理解、所接受的。这个自创的手势显然就是他自己思维的结果。虽然他并不知道人类语言，却能够和人类交流，能理解亲友的喜怒哀乐，也能够自己进行学习和思考，作出自己的判断。
[137 楼] 五十步一百步 [泡菜] 23-9-22 17:27 广义的语言应是普遍存在的吧，用于纵向交流和横向交流。纵向交流如刻于基因遗传；横向交流如物以类聚，社会性表现更庞杂。化学信息交流比较典型
[136 楼] 万古霉素 [泡菜] 23-9-22 17:24 bignose 发表于 2023-09-22 16:49 思维和意识，动物有没有呢，这是个问题。还有多少程度的动物有思维和意识，黑猩猩，海豚智力已经很高了，一些猫狗也显然有意识，那较简单的动物呢，鱼呢，草履虫呢，单细胞生物呢，有没有意识？... 他说的是“人类”的思维，不是普遍生物的思维或意识或神经精神运动。发布自安卓客户端
[135 楼] nuserr [泡菜] 23-9-22 17:24 zyz1993 发表于 2023-09-21 21:50 有个问题，那聋哑人怎么思维？老顽童发表于 2023-09-22 12:00 这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何一种语言的聋哑人，是无法像人类那样思考的。... 老顽童发表于 2023-09-22 13:38 人类有两种记忆方式。一种跟动物差不多，类似于照片或者视频。另一种是人类特有的，把自己的经历抽象成语言符号来记忆的。我猜想动物很可能没有第二种记忆。 yxiao_9015 发表于 2023-09-22 15:23 [...]最后回到你的问题，聋哑人有没有语言？当然这个问题实际上就等于聋哑人有没有思考、表达、交流的需求和方式。显然，这是句废话。... 老早前看到的<28v2008>。好玩儿的结论：没有语言的聋哑人，还有动物，没有公正和不公正这样的抽象范畴，但的确有非常直观具体的是非感，[……]。可见不一定非要有语言才能有良知，这就至少意味着动物有良知并非不可能。 “可能世界上有许多没有语言的人，他们通常生来就耳聋，”“奇怪的是几乎没有人研究过这些人，”“这方面最好的书是苏珊·夏勒(Susan Schaller)的《没有语言的人》(A Man Without Words)。” “苏珊对没有语言的人的兴趣开始于她自愿教育伊尔德丰索(Ildefonso)的时候。伊尔德丰索是一个又聋又哑的墨西哥移民，”(页253) “苏珊发现他根本没有语言的概念，”“在苏珊的帮助下，伊尔德丰索用了六天的时间认识到语言是怎么回事。”“伊尔德丰索曾经是非法移民，他生命中最重要的东西是一张绿卡，有了这张神奇的绿卡，那些穿着绿色制服的‘坏人’再也不敢把他驱赶出去了。”(页254)“伊尔德丰索和有语言的人之间的主要区别在于他缺少抽象思维能力，例如他没有真和假的范畴，他只知道有的绿卡(按即真绿卡)能够阻止那些穿绿制服的人把他遣送回墨西哥，有的绿卡(按即假绿卡)不能，但他不知道为什么。”(页254及下) “他也没有公正和不公正这样的抽象范畴，但这并不等于说他没有道德感和良知。”(页255) “伊尔德丰索是天真无邪的，他无法理解人类的善恶是非，也不知道世上有好的规则也有不好的规则。学会语言之后，他了解到人类所做的一些可怕的事情，这让他感到非常悲哀。” “`动物也是天真无邪的，即使人类对它们不仁，即使曾经亲眼目睹人类对其他动物的虐待，它们似乎并没有形成公正和不公正这样的抽象范畴´。和伊尔德丰索一样，动物也在努力理解着规则(按比如不能跑出栅栏之外，不能在屋裏拉屎拉尿，不能踢咬人类等之类？)，但却没有意识到规则背后的原则。`它们不知道规则背后还有原则，它们无法意识到规则本身可以是公正的，也可以是不公正的，也无法意识到人有时会违背公正这样的抽象原则，它们只是生活在当前情景的简单事实之中´。”(页255) “尽管伊尔德丰索没有公正和不公正这样的抽象范畴，但他的确有非常直观具体的是非感，[……]。可见不一定非要有语言才能有良知，这就至少意味着动物有良知并非不可能。许多养狗的人都见过狗做错事以后会表现出很后悔的样子。”(页256) [美]葛兰汀(Temple Grandin)(自闭症女患者)及约翰逊(Catherine Johnson)，我们为什么不说话：以自闭者的奥秘解码动物行为之谜(Animals in translation: using the mysteries of autism to decode animal behavior, 2005)，马百亮译，华东师範大学出版社2008年初版，章六(“动物如何思考”)节“没有语言的人”。
[134 楼] bignose [老坛泡菜] 23-9-22 16:49 老顽童发表于 2023-09-22 12:00 这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何... 思维和意识，动物有没有呢，这是个问题。还有多少程度的动物有思维和意识，黑猩猩，海豚智力已经很高了，一些猫狗也显然有意识，那较简单的动物呢，鱼呢，草履虫呢，单细胞生物呢，有没有意识？
[133 楼] 云门光影 [资深泡菜] 23-9-22 16:26 娲姝发表于 2023-09-21 11:36 特斯拉认为爱迪生不讲科学，如果爱迪生讲科学就不必重复实验几千次找个灯泡材料才找到竹子丝。不过爱迪生是老板，特斯拉是苦逼工程狗，所以在特斯拉和爱迪生都活着的年代，只能是爱迪生讲科学，特斯拉不讲科学等他们都死了之后很多年，现在还有很多人，特别是无鸡的泡... 后来特斯拉变成车，爱迪生的灯泡被led取代了。
[132 楼] tukela [泡菜] 23-9-22 16:15 老顽童发表于 2023-09-22 13:38 有这个可能，因为人类的大脑，已经具备了用语言进行思维的潜力，所需的就是学会某种语言了。但是人类语言是在人类大脑的基础上经历了数千年、数万年的社会活动中积累形成的，它的丰富程度和合理性都是很高的。在没有外来的人类语言积累而仅靠自身发展出类似的东西难度很... 还是自相矛盾！在没有语言之前，人类的祖先就不思维了吗？就不会判断了吗？用语言思维跟思维是两个概念。不用语言，我用影像一样进行推导一些事情。语言思维，只能说是更高级的思维，或者说叫抽象思维。那有没有具象思维？思维的范畴怎么规范的？我不认可您的观点。不知道有没有这方面的专家科普一下。
[131 楼] tukela [泡菜] 23-9-22 16:09 老顽童发表于 2023-09-22 13:27 你应该仔细观察你的孩子，怎样从只会吃奶的“本能”逐步发展到有自我意识的。仔细回忆自己幼年的成长过程，可以帮你理解这个过程。几个月就有明显的自我意识了吧。婴儿不会说话，但他会表达他的喜怒哀乐。
[130 楼] yxiao_9015 [禁言中] 23-9-22 15:49 啪嗒啪嗒呱发表于 2023-09-22 14:12 是不严谨，大意也就学以致用，来源实践回归实践最终还是要服务于人，或可算科学发展的物质基础吧。 “科学”的译法据说是从日语引进的，日语里的本意就是“分科之学”。汉语里引入此词前曾长时间叫做“格致”。有人说汉语“科学”一词取自“科举之学”的意思，但又有人指其牵强附会且查无实据。个人猜测可能是“科学”一词一经引进，便因暗合了“科举之学”的意思，从而显得更加高大上，于是便立即取代了之前的称谓而风行起来。 yxiao_9015 编辑于 2023-09-22 15:50
[129 楼] yxiao_9015 [禁言中] 23-9-22 15:23 zyz1993 发表于 2023-09-21 21:50 有个问题，那聋哑人怎么思维？哲学的“语言”，指的是所有人们思考、表达、交流的方式的“总和”。用“人话”就是各式各样的语言，如生活的语言、逻辑的语言、哲学的语言、文学的语言、戏剧的语言，还有音乐的语言、光影的语言，舞蹈的语言，以及棋手们“手谈”的语言，等等等等，其中用于人们思考、表达、交流的属性的“抽象”。这里，我为了表达同一个概念实上使用了两种不同的表达方式。从上面的定义可以看出，我们也可以说是使用了两种不同的“语言”：哲学的语言和生活的语言：看上去“总和”与“抽象”二者好像是两个南辕北辙的，但实际上“总和”指的实际上就是概念的外延，“抽象”指的则是内涵，所以看上去南辕北辙就对了。言归正传。很多语言使用其中的一种通常就能满足人们大多数思考、表达、交流的用途，另一些局限性就比较大。但总的来说每一种语言都有它擅长和“笨拙”的方面。譬如生活语言看似几乎“万能”，但讨论起严肃的问题来歧义问题可能就无解；逻辑的语言严谨，却无法表达人们的情感，等等。不同种类的语言，你也可以合起来使用，从而使其相得益彰，如电影。事实上，单一的语言（如生活的语言）可能就包含了非常丰富的手段：语音、文字、表情、肢体、语速、语调、气息等等。通常，“十八般武艺”你都可以使用，但你也完全可以只使用其中的一部分。如我们上论坛，基本上就是文字为主；过去听收音机，就是以语音为主。两种方式对于我们生活中绝大多数时候，都已经足够了。最后回到你的问题，聋哑人有没有语言？当然这个问题实际上就等于聋哑人有没有思考、表达、交流的需求和方式。显然，这是句废话。无非，他们的“生活语言”里，可能就是缺少了声音。或许你会说当我们看到论坛的文字，头脑里会反射出语音，聋哑人可能就不会。但我想说，我们绝大多数健全人，看到论坛的文字都不会反射出手势或哑语来。其实，这都不重要，重要的是你能不能反射出作者的想法和要表达、和你交流的内容。如果可以，这些“论坛的文字”就是一种功能强大的“语言”。
[128 楼] 啪嗒啪嗒呱 [注销用户] 23-9-22 14:12 用户已注销，历史内容不予显示
[127 楼] 老顽童 [陈年泡菜] 23-9-22 13:38 semilin 发表于 2023-09-22 12:13 这是个有趣的问题。但是以人类大脑神经元的丰富程度，就算不学习任何语言，只要他能接收到足够丰富的信息，可能在他的大脑里也会构建出一种自己的语言，从而也会思考。有这个可能，因为人类的大脑，已经具备了用语言进行思维的潜力，所需的就是学会某种语言了。但是人类语言是在人类大脑的基础上经历了数千年、数万年的社会活动中积累形成的，它的丰富程度和合理性都是很高的。在没有外来的人类语言积累而仅靠自身发展出类似的东西难度很大，也难以达到较高的水平。而且这种封闭环境下的个人语言，与人类语言不具备兼容性，难以接受人类已有的知识。如果你仔细回忆幼年以来的成长过程，可能会发现人类有两种记忆方式。一种跟动物差不多，类似于照片或者视频。另一种是人类特有的，把自己的经历抽象成语言符号来记忆的。我猜想动物很可能没有第二种记忆。
[126 楼] 老顽童 [陈年泡菜] 23-9-22 13:27 tukela 发表于 2023-09-22 13:22 您这就是自相矛盾！没有思维，哪来得学习能力？思维的科学研究不懂，但是个人理解思维首先得会判断。不会判断怎么学习？会判断，当然就有思维。婴儿没学会语言之前就没有思维吗？尽管思维可能比较简单。你应该仔细观察你的孩子，怎样从只会吃奶的“本能”逐步发展到有自我意识的。仔细回忆自己幼年的成长过程，可以帮你理解这个过程。
[125 楼] tukela [泡菜] 23-9-22 13:22 老顽童发表于 2023-09-22 12:00 这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何... 您这就是自相矛盾！没有思维，哪来得学习能力？思维的科学研究不懂，但是个人理解思维首先得会判断。不会判断怎么学习？会判断，当然就有思维。婴儿没学会语言之前就没有思维吗？尽管思维可能比较简单。
[124 楼] tukela [泡菜] 23-9-22 13:13 valleychow 发表于 2023-09-22 12:38 卡尺，没有游标吧？简易的嘛
[123 楼] PROFIBUS [资深泡菜] 23-9-22 12:59 啪嗒啪嗒呱发表于 2023-09-21 20:35 所有学科发展的基础都是应用。这点人不哲学，到很经济学学科和科学可不是一回事
[122 楼] valleychow [泡菜] 23-9-22 12:38 tukela 发表于 2023-09-20 18:19 汉代就有冰箱、冲水马桶、简易游标卡尺啥了卡尺，没有游标吧？
[121 楼] semilin [资深泡菜] 23-9-22 12:13 老顽童发表于 2023-09-22 12:00 没有学会任何一种语言的聋哑人，是无法像人类那样思考的。这是个有趣的问题。但是以人类大脑神经元的丰富程度，就算不学习任何语言，只要他能接收到足够丰富的信息，可能在他的大脑里也会构建出一种自己的语言，从而也会思考。
[120 楼] 老顽童 [陈年泡菜] 23-9-22 12:00 zyz1993 发表于 2023-09-21 21:50 有个问题，那聋哑人怎么思维？这其实是个人类的根本问题！我个人认为，人类的思维，是建立在语言基础之上的。不信，你可以感觉一下你怎样思考问题，是不是在用某种语言思考问题？如果你会多种语言，是不是可以换用另一种语言思考？但这样一来，聋哑人怎么思考，就成了问题。我猜想，没有学会任何一种语言的聋哑人，是无法像人类那样思考的。但人类学习语言的能力超出了我们的想象，当聋哑学校给聋哑孩子教手语的时候，已经交会了他一种语言，不过这种语言并不是基于语音的，所以我们不好想象。聋哑人一旦掌握了这种语言，也就有了思维能力。美国著名的盲人聋哑人海伦凯勒，她是靠家人在她的手掌上写字学会手语的，所以她不但能够思维，而且思维能力超过了绝大多数正常人！所以她也没有违背“人类思维是建立在语言基础上的”这个命题。
[119 楼] 万古霉素 [泡菜] 23-9-22 10:52 这个话题（问题）无法得出统一的答案，在于对“基础”的理解不同，对“基础”的释义层级的不同。发布自安卓客户端
[118 楼] dongdong603 [陈年泡菜] 23-9-22 09:41 抬一下杠，科学发展的基础是人对未知的好奇。
[117 楼] tianman [泡菜] 23-9-22 09:35 老顽童发表于 2023-09-21 15:28 哲学和科学是可以互相转换的。当人们需要一种理论来解释什么的时候，如果这种理论无法证实，它就是哲学。如果能用科学方法正确的解释了它，它就变成了科学。 “一尺之棰，日取其半，永世不竭”，这就是个哲学问题。一尺长的木尺，不断的对分，能够永远分下去吗？还是最... 哲学和科学，语境不同。即使是同一词语，其含义并不相同。比如“物质”、比如“存在”，哲学上的意义和科学上的意义其实并不是一回事。所以在哲学上就有“物质和意识第一性”的论辩，有“非存在也是存在”这样的命题，有“白马非马”这样的观点。而科学领域就无法理解。 “物质无限可分”这个命题在哲学上的意义其实是“物质无论如何分解都不会成为非物质”。这里的物质并不是自然界的具体物体。同样，白马非马也不是具体指“马”这个物种。在科学界，用于解释自然界现象的理论被称为“假说”，如果它能被证伪，那么它就是科学假说。如果它能够在某些方面得到验证，它就被大多数科学家认可而成为科学理论。但是，科学理论不一定永远正确，它随时会被证伪、被推翻、被扬弃。比如，以太说就是一种科学假说，在很长时间里它都是科学理论。洛伦兹因子就是基于以太说推导出来的，也能在现实中得到验证，而且至今还在使用。。。然而，最终以太说被证伪了 ---- 因为一次实验 --- 现代物理学中很多观点其实现在也只是科学假说，有的还未得到任何验证。即使能在某些方面得到验证，也很难说会不会也像以太说那样被证伪。 tianman 编辑于 2023-09-22 09:40
[116 楼] 万古霉素 [泡菜] 23-9-21 22:31 zyz1993 发表于 2023-09-21 21:50 有个问题，那聋哑人怎么思维？... 我看不懂，你想说啥。聋哑人的思考方式和哲学问题，为什么联系起来了？发布自安卓客户端