上海徕卡同乐会(八)

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[2118 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-12 09:36 原文由小色迷在2010-06-12 09:33发表花农：是不是你把要回大番薯的东西发错到回我的帖子上了？我实在看不出上面的话跟我问你的问题之间有丝毫关系啊？你的这个问题，温总理的※※工作报告里会详细回答。
[2117 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-12 09:34 原文由小色迷在2010-06-11 23:04发表 1,靠努力作为评判标准来发工钱?是不是可以一分努力发一千块,十分发一万块?专门派个人纪录大家的努力程度?这就公平公正了? 2,富人倾家荡产，穷人失业要饭.很公平啊.你希望如何?如果给少了,是国家的事.富人交税给国家,有国家发福利. 3,既然一个从事简单劳动的工人可以享受到与白领不相上下的待遇,不劳动的懒人也可享受 ...... 1，我没有说靠努力做标准来发工钱，是你说买得起徕卡是在买不起徕卡的人扫街的时候在努力工作。我只是说明了一个事实，买不起徕卡的人也在努力工作。 2，是你在质疑富人倾家荡产的时候穷人在干嘛了，我只是告诉你他们一样在受难。 3，按努力作标准来发钱是你的设想。我只是想说富人不能把做人上人当作自己的信条。和谐社会就是要实现共同富裕。不是说你努力别人就不努力。人与人之间的自然属性有个体差异的，每个人的机遇和※※遭遇也各有不同。幸运而努力的人当然可以享有更多的财富。但是不幸的人们要能生活下去，生活水平也还要不断提高，也有权力享受到社会进步发展的好处。一个社会的管理者更应该关注普遍民生，优化社会制度，防止垄断，防止※※※※。当一个国家财富只集中在极少数人手里的时候就要出大问题。最后富人也难以幸免。我也知道小色迷的公司是一个很好的小环境，工资按时发，按量发，时不时还搞搞活动丰富员工生活。但这个社会的大环境正发生着不正常的变化。昨天就有一个工资倍增计划提交国务院了，当然这不一定能实现，因为也要关注企业的承受能力，以及外贸出口，涨价压力。但至少说明大幅提高低收入者的工资收入已经成为一个共识。这和个人的努力关系不大。完全市场化的恶果西方社会也已经尝到。
[2116 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-12 09:33 引用: -------------------------------------------------------------------------------- 原文由小色迷在2010-06-11 23:34发表我的问题你好像没看清. 再把它简化了问一遍:到底以什么标准来确定每个人的收入.以体现公平公正? -------------------------------------------------------------------------------- 原文由 huanong 在2010-06-12 08:37发表这是个宏观概念，有一个基尼指数，也叫※※※※指数，国际警戒线是0.4，我们现在是0.47。说明效率要呆会儿讲了，要提高低收入人群的待遇了，否则要出事情了。花农：是不是你把要回大番薯的东西发错到回我的帖子上了？我实在看不出上面的话跟我问你的问题之间有丝毫关系啊？
[2115 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-12 08:38 原文由大番薯在2010-06-11 23:42发表呵呵，赞同保持求解态度的观点，确实很多问题是没有绝对的解，社会的富足和稳定需要公平与效率的相对平衡，这是个动态的过程，阶段不同时势不同需求不同，对策也就不同，保持不断求解的敏锐和智慧才是正解。赞同！！
[2114 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-12 08:37 原文由小色迷在2010-06-11 23:34发表我的问题你好像没看清. 再把它简化了问一遍:到底以什么标准来确定每个人的收入.以体现公平公正? 这是个宏观概念，有一个基尼指数，也叫※※※※指数，国际警戒线是0.4，我们现在是0.47。说明效率要呆会儿讲了，要提高低收入人群的待遇了，否则要出事情了。
[2113 楼] 大番薯 [泡菜] 10-6-11 23:57 开幕战都打平了，都没八强的相
[2112 楼] 大番薯 [泡菜] 10-6-11 23:42 呵呵，赞同保持求解态度的观点，确实很多问题是没有绝对的解，社会的富足和稳定需要公平与效率的相对平衡，这是个动态的过程，阶段不同时势不同需求不同，对策也就不同，保持不断求解的敏锐和智慧才是正解。
[2111 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 23:34 原文由 huanong 在2010-06-11 18:16发表口号不是人人会喊的。一句口号就是一个认识，一个态度，一个立场，甚至预示着一种转变。是温总理最先说出了这样一句诗一般的句子：公平正义比太阳还要有光辉。这就是一个伟大的口号。就像一声号角吹响了时代的变奏曲，※※在这里转调。我们一味追求GDP,一味追求高效率高发展的脚步将稍稍放慢。共同富裕，平衡发展，着力解决收入分配不公，司法不公，这些比太阳更光辉，充满人性光芒的内容将重新进入我们的视野。武侯的文章揭示了西方帝国主义列强才是中国庞大产业工人和廉价劳动力命运的背后主宰。揭示了让我们已经遗忘多年的资本和市场的另一个狰狞面目。呼唤公平公正的重要性并同时提出了自己的设想。认识到问题的存在很重要，没有认识就不会喊这样的口号，或许那口号还是“拉大收入差距”，还是“文化搭台经济唱戏”，还是“让一小部分人先富起来”，而无视社会的现实与矛盾。我的问题你好像没看清. 再把它简化了问一遍:到底以什么标准来确定每个人的收入.以体现公平公正?
[2109 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 23:04 原文由 huanong 在2010-06-11 19:04发表 1，用不起徕卡的人，是否一定是工作不努力的？ 2，富人在打球，穷人在努力工作，富人倾家荡产，穷人失业要饭。另外，多了少了谁说了算，如果给少了怎么办？ 3，当一个从事简单劳动的工人可以享受到与白领不相上下的待遇时，我们应该说城市让生活更美好，这才是和谐社会啊。 [huanong 编辑于 2010-06-11 19:07] 1,靠努力作为评判标准来发工钱?是不是可以一分努力发一千块,十分发一万块?专门派个人纪录大家的努力程度?这就公平公正了? 2,富人倾家荡产，穷人失业要饭.很公平啊.你希望如何?如果给少了,是国家的事.富人交税给国家,有国家发福利. 3,既然一个从事简单劳动的工人可以享受到与白领不相上下的待遇,不劳动的懒人也可享受到跟从事简单劳动的工人待遇.白领也就可享受到跟CEO一样的待遇.这好像又跟你的第一条以努力程度作为评判标准相矛盾了,我不清楚你的公平的评判标准到底是哪一条.
[2108 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 21:05 原文由山石红在2010-06-11 13:04发表离九楼咫尺之遥了！！看世界杯，造新楼去喽
[2107 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 21:00 原文由 idest 在2010-06-11 20:10发表 “无解”和“不去解”，是两码事，是态度问题。不能认为“无解”，所以顺理成章不去解。更何况，当时无解，不等于永远无解。你不去解，怎么知道无解！ [idest 编辑于 2010-06-11 20:13] 富士康，第一跳，无解，无人解；第二跳，无解，无人解；第三跳，无解，无人解......第11跳，有解，有人去解。看似无解，却有解
[2106 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 20:10 原文由 epack 在2010-06-11 10:43发表 .....人类社会面临的很多问题其实是“无解”的 ...... “无解”和“不去解”，是两码事，是态度问题。不能认为“无解”，所以顺理成章不去解。更何况，当时无解，不等于永远无解。你不去解，怎么知道无解！ [idest 编辑于 2010-06-11 20:13]
[2105 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 20:01 原文由 huanong 在2010-06-11 16:35发表吴总提出的三点意见基本能够体现和代表※※和※※对目前形势的认识的。是啊。但居然有人说还要“调查研究”喔
[2104 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 20:00 原文由小色迷在2010-06-11 16:15发表 ...... 至于现在的※※※※是否已到了阻碍生会生产率的发展，对社会造成的不和谐到什么程度，是利大于弊还是弊大于利，这都是需要大量的事例来证明的，需要大量的调查研究的问题。还要调查研究啊？！新闻看了吗?
[2103 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 19:55 原文由小色迷在2010-06-11 16:15发表 ※※※同志说过，让一部分人先富起来。我觉得这句话非常非常高明。 ...... ※※同志没有说过，让一部分人先剥削起来
[2102 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 19:53 原文由 epack 在2010-06-11 10:43发表管理也是一项辛劳的劳动。古人有“劳心者治人，劳力者治于人”的说法。其实这话很有问题。劳心本身就是劳力。难道只有拿者锄头下地干活才是劳力？说出这种话，并且把这种话收进教科书的国家一定是个狭隘的小农意识国家。工业化社会要求集中统筹调配各种社会资本实现先进的生产力，包括对劳动力的管理协调。这本身 ...... 呵呵，看来偶们跳过了一个不应该跳过的阶段。成绩不好跳什么级捏，看看，到头来还是要留级
[2101 楼] idest [陈年泡菜] 10-6-11 19:45 原文由 rayjean 在2010-06-11 13:35发表最近大家补上片子了，改写文字了是啊，是啊。同样过瘾，说总比做来的省力
[2100 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 19:04 原文由小色迷在2010-06-11 11:24发表网上有个人曾说徕卡的都是有钱人，真正有所谓才华的人却用不起徕卡，这个世界不公平。记得有个网友回答说：当有才华的人在所谓扫街的时候，用徕卡的在努力工作。我们在看到富人的时候，常常看到的是这些人在度假或打高尔夫，但这些人在冒着倾家荡产的风险打拼的时候其他人在干什么？这些人在每年大量给国家交税的时候其他人在享受着公费医疗。享受着劳保。还嫌少了。当一个工作了两年的白领在叫囔买不起房的时候，我们觉得这个世界不公平。当一个从事简单劳动的工人要求得到白领的待遇的时候我们又觉得这个世界不公平。 1，用不起徕卡的人，是否一定是工作不努力的？ 2，富人在打球，穷人在努力工作，富人倾家荡产，穷人失业要饭。另外，多了少了谁说了算，如果给少了怎么办？ 3，当一个从事简单劳动的工人可以享受到与白领不相上下的待遇时，我们应该说城市让生活更美好，这才是和谐社会啊。 [huanong 编辑于 2010-06-11 19:07]
[2099 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 18:38 原文由山石红在2010-06-11 13:04发表离九楼咫尺之遥了！！加把劲，添把火。
[2098 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 18:16 原文由小色迷在2010-06-11 17:03发表仔细看了武侯坡的文章。我不明白的是从他一开始便提出了公平公正。但从头到尾就没说到公平公正的定义以及公平公正如何实现。喊口号人人会喊，大道理如果没有切实的做法就变成了一句空话。口号不是人人会喊的。一句口号就是一个认识，一个态度，一个立场，甚至预示着一种转变。是温总理最先说出了这样一句诗一般的句子：公平正义比太阳还要有光辉。这就是一个伟大的口号。就像一声号角吹响了时代的变奏曲，※※在这里转调。我们一味追求GDP,一味追求高效率高发展的脚步将稍稍放慢。共同富裕，平衡发展，着力解决收入分配不公，司法不公，这些比太阳更光辉，充满人性光芒的内容将重新进入我们的视野。武侯的文章揭示了西方帝国主义列强才是中国庞大产业工人和廉价劳动力命运的背后主宰。揭示了让我们已经遗忘多年的资本和市场的另一个狰狞面目。呼唤公平公正的重要性并同时提出了自己的设想。认识到问题的存在很重要，没有认识就不会喊这样的口号，或许那口号还是“拉大收入差距”，还是“文化搭台经济唱戏”，还是“让一小部分人先富起来”，而无视社会的现实与矛盾。 [huanong 编辑于 2010-06-11 18:20]
[2097 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 17:03 原文由 huanong 在2010-06-11 16:26发表 http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201006/156973.html 这是乌有之乡武侯坡的文章，此人曾激烈批判过袁腾飞。他提出新国有制的出路。是指真正的全民所有制或集体所有制,而不是官有制。他们认为只有实行真正的社会主义,才能使人的需求与人类的文明及其创造同步发展,才能遏制人类的贪婪禀性,才符合社会和 ...... 仔细看了武侯坡的文章。我不明白的是从他一开始便提出了公平公正。但从头到尾就没说到公平公正的定义以及公平公正如何实现。喊口号人人会喊，大道理如果没有切实的做法就变成了一句空话。
[2096 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 16:35 原文由小色迷在2010-06-11 16:15发表 ※※※同志说过，让一部分人先富起来。我觉得这句话非常非常高明。在经历※※后的中国，在※※※※非常小的年代，极大的促进了社会的发展。贫富的差距在一定的※※时期是好事情，这会带来观念的改变，社会生产率的提高。至于现在的※※※※是否已到了阻碍生会生产率的发展，对社会造成的不和谐到什么程度，是利 ...... 吴总提出的三点意见基本能够体现和代表※※和※※对目前形势的认识的。
[2095 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 16:26 原文由 epack 在2010-06-11 10:43发表管理也是一项辛劳的劳动。古人有“劳心者治人，劳力者治于人”的说法。其实这话很有问题。劳心本身就是劳力。难道只有拿者锄头下地干活才是劳力？说出这种话，并且把这种话收进教科书的国家一定是个狭隘的小农意识国家。工业化社会要求集中统筹调配各种社会资本实现先进的生产力，包括对劳动力的管理协调。这本身 ...... http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201006/156973.html 这是乌有之乡武侯坡的文章，此人曾激烈批判过袁腾飞。他提出新国有制的出路。是指真正的全民所有制或集体所有制,而不是官有制。他们认为只有实行真正的社会主义,才能使人的需求与人类的文明及其创造同步发展,才能遏制人类的贪婪禀性,才符合社会和自然的发展规律,才能挽救当今相互倾轧的人类社会和资源日益枯竭濒临灭亡的地球。个人觉得像这样的左派见解也要听，只要不是为利益集团发声的，只要是为普遍民众谋福祉的。是在“无解”的时候找解的积极态度。不见得“达”，或许也能“兼善天下”。或许这样的想法又是理想主义色彩的。但所谓“不折腾”，不应该是无视于种种社会不公，倒时候想不折腾也难去控制和压抑了。 [huanong 编辑于 2010-06-11 16:27]
[2094 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 16:15 原文由 huanong 在2010-06-11 14:33发表那么怎么来解决已经出现的越来越加速的贫富差异和阶级分化，从而造成的社会的不和谐呢? ※※※同志说过，让一部分人先富起来。我觉得这句话非常非常高明。在经历※※后的中国，在※※※※非常小的年代，极大的促进了社会的发展。贫富的差距在一定的※※时期是好事情，这会带来观念的改变，社会生产率的提高。至于现在的※※※※是否已到了阻碍生会生产率的发展，对社会造成的不和谐到什么程度，是利大于弊还是弊大于利，这都是需要大量的事例来证明的，需要大量的调查研究的问题。
[2093 楼] john2000woo [泡菜] 10-6-11 14:39 原文由 huanong 在2010-06-11 14:33发表那么怎么来解决已经出现的越来越加速的贫富差异和阶级分化，从而造成的社会的不和谐呢? 估计会是：涨工资！加税！出重拳！
[2092 楼] huanong [资深泡菜] 10-6-11 14:33 原文由小色迷在2010-06-11 11:24发表网上有个人曾说徕卡的都是有钱人，真正有所谓才华的人却用不起徕卡，这个世界不公平。记得有个网友回答说：当有才华的人在所谓扫街的时候，用徕卡的在努力工作。我们在看到富人的时候，常常看到的是这些人在度假或打高尔夫，但这些人在冒着倾家荡产的风险打拼的时候其他人在干什么？这些人在每年大量给国家交税的 ...... 那么怎么来解决已经出现的越来越加速的贫富差异和阶级分化，从而造成的社会的不和谐呢?
[2091 楼] rayjean [资深泡菜] 10-6-11 13:35 最近大家补上片子了，改写文字了
[2090 楼] 山石红 [泡菜] 10-6-11 13:04 原文由小色迷在2010-06-11 11:24发表网上有个人曾说徕卡的都是有钱人，真正有所谓才华的人却用不起徕卡，这个世界不公平。记得有个网友回答说：当有才华的人在所谓扫街的时候，用徕卡的在努力工作。我们在看到富人的时候，常常看到的是这些人在度假或打高尔夫，但这些人在冒着倾家荡产的风险打拼的时候其他人在干什么？这些人在每年大量给国家交税的 ...... 离九楼咫尺之遥了！！
[2089 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 11:24 原文由 huanong 在2010-06-11 07:17发表有太多的中国产业工人在管理者休息或者打高尔夫的时候还在没日没夜的高效率超负荷地工作着，他们能得到的是少之又少的一些加班费，这些钱只够维持他们的生活，他们没有休息没有偷懒，但他们看不见希望，现在没有休息，以后也没有休息，更谈不上过上富足的生活。这就残酷的现实，但你要知道这种现象是需要改变的。人人都要有 ...... 网上有个人曾说徕卡的都是有钱人，真正有所谓才华的人却用不起徕卡，这个世界不公平。记得有个网友回答说：当有才华的人在所谓扫街的时候，用徕卡的在努力工作。我们在看到富人的时候，常常看到的是这些人在度假或打高尔夫，但这些人在冒着倾家荡产的风险打拼的时候其他人在干什么？这些人在每年大量给国家交税的时候其他人在享受着公费医疗。享受着劳保。还嫌少了。当一个工作了两年的白领在叫囔买不起房的时候，我们觉得这个世界不公平。当一个从事简单劳动的工人要求得到白领的待遇的时候我们又觉得这个世界不公平。
[2088 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-6-11 10:48 原文由 huanong 在2010-06-10 21:02发表我觉得这个故事在万恶的资产阶级思想横行的今天，更能引发我们思考的内容是： 1，懒人、笨人、屁民是否就应该没有房子住没有食物吃？ 2，少数精英创造的财富只属于他们自己吗？ 3，管理者和工人的收入差距要缩小还是要拉大？ 4，吃得苦中苦的目的就是为了成为“人上人”，或者在别人工作的时候你休息吗？ 5，土地作为公共资源，是不是越富的人就可以无限制的拥有越多，穷人能拥有土地吗？海里的鱼只属于管理者吗？ 7，缩小贫富差异是让工人都成为管理者吗？ 8，高福利国家的懒人和笨人是如何过上富足生活的？ 1,没听说有大批的人露宿街头或大批饿死的啊。难到又是※※※※？ 2，一直都有要交税收的啊，除非他们偷漏税，那就是要追究法律的问题了。 3，※※的时候到是收入差距不大，不过生产效率也要差一点啊。 4，难道是为了实现※※主义？ 5，目前的中国只有使用权，没有所有权。在国外有所有权，但要交税，穷人就是给他土地但也交不了税，有土地的人交土地税，养活穷人。 7，缩小贫富差异前提是劳动生产率的提高，工人的素质提高，比如我配个音和你配个音要求一样的酬劳，你也会觉得不合理。只有我的配音水平达到你的程度你才觉的合理。 8，富足是相对的，高福利国家的懒人和笨人相对的他们国家的中产阶级的差距我相信不会比我们的差距小。如果你对此有疑问，我们可以查一下资料。