idest 发表于 2012-4-24 20:15
哦，偶有点明白epack兄的意思啦其实家很普遍，epack兄所指的“家”是“家们”中的“家”，“家”金字塔顶端的“家”，是不是捏?

epack 发表于 2012-4-24 19:57
是的，我明白你的意思。 只是我在讨论艺术品这这个话题时指的是那个“只占了很小一部分”的那个， 指的是所谓“家”们创作的东西， 不是广义上的艺术， 因为那个太宽泛了。 所以我说大家说的不是一回事。

idest 发表于 2012-4-24 19:49
epack兄理解错了。在第 2603 帖里，偶没有表态，现在来说一下偶对“艺术品”和“艺术收藏品”的理解：“艺术品”包括了“艺术收藏品”，而且，“艺术收藏品”在“艺术品”里只占了很小一部分，大部分的“艺术品”并没有成为“艺术收藏品”，也不是一定非要成为“艺术收藏品”后，才能被列入“艺术品”的队伍。

huanong 发表于 2012-4-24 18:33
成果斐然啊
还有最后一个问题：大家讨论的是不是一回事？

epack 发表于 2012-4-24 18:19
你这说法也还是把这两个概念区分开来了， 承认这俩个概念不同就是把它们区分开来。 我没说区分开来不对， 概念上区分清楚，把讨论的话题界定的清晰一些是好事。 我理解我们讨论的是有留存收藏价值的艺术， 不是那种界定的非常宽泛的艺术。 至少我在提到艺术这个词的时候， 脑子里想的就是这类有留存价值的艺术， 所以我才会提出同意老吴说的“经的起时间检验”这种说法。 看来我们讨论前需要把基本术语和概念先统一清楚。

huanong 发表于 2012-4-24 18:33
成果斐然啊
还有最后一个问题：大家讨论的是不是一回事？

小色迷 发表于 2012-4-24 13:42

下面这组照片是一位法国摄影者在上海拍的片子。也许在你眼里这些片子恰恰反映了“  丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头“。

但在这位摄影者眼里看到的是：这些民间物流人,他们能够举重若轻,灵巧地保持这种几近匪夷所思的平衡,用他的勤劳和智慧为社会创 造价值….......

这就是观看的角度不同而产生的差异，但在我看来，这些片子比那些在国外走马观花拍回来的一堆糖水有趣多了。

epack 发表于 2012-4-24 14:43
从2512贴的一个老邮局照片引发了几乎连续近百贴的纯粹只和摄影有关讨论， 基本没跑题，少见，有趣！其实正如会长所说， 大家讨论的不是同一类别的摄影。 我们每个人文字里流露的是自己对某种摄影类别的认可和推崇。 从这个角度讲， 大家讨论的不是同一回事， 但这也是硕果累累的讨论， 强过我们参加的很多会议。

idest 发表于 2012-4-24 16:10
偶的理解：番薯兄并没有把“艺术品”和“艺术收藏品”区分开来的意思。番薯兄反对的是，不是非要把“艺术品”制作成“艺术收藏品”，艺术品才算是“艺术品”。（这句有点拗口哈）

rollca 发表于 2012-4-24 15:19
张兄说的非常好！世界如何，不在于它本身如何，在于我们如何看它。
换个角度来说，无论我们怎么看这个世界，它依然还是在哪儿

上海同乐会这么多期，获益良多，各位均为益师

epack 发表于 2012-4-24 15:46
我也来抬抬扛。 大番薯多次把”艺术品“和”艺术收藏品“区分开来。 多数人会同意，前者的数量肯定比后者多的多。 在这个世界的各个角落里每分钟都在产生无数这样的艺术， 对它的定义是相当宽容和松散的。一个收旧货的把他收来的瓶子倒立在地上也能算个艺术。 这种艺术当然无需时间的考验。 我认为我们所讨论的不是这类艺术， 而是定义更窄的那类有留存（或称收藏）价值的艺术。 可惜这类艺术恰恰被您列为“另一回事”， 给排除在外了。

大番薯 发表于 2012-4-24 13:09
以下文字是抬杠：关于艺术品是否必须要经得起时间的考验，我看未必（艺术品收藏价值是另一回事），在※※长河中不同时间段会有不同的价值观和审美情趣，彼时的珍品现时被鄙弃的例子数不胜数，是否称之为艺术品与特定时间特定环境下的受众有很大关系，只要在它的那个阶段和环境对客观世界有良好的呼应就可以称为好的艺术品，多属于精神或信息传递层面的东西。

小色迷 发表于 2012-4-24 13:42
你说的对，摄影不是苦巴巴的代名词，这个同乐会在很多年前就讨论过，花农在这次讨论中写出了坛子里有名的《人文摄影21条》，就在置顶贴里，你可以看看。

但至于你说的“ 丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头“我不能赞同，摄影者带着怎样的眼光去看事物会影响他看到的结果。

下面这组照片是一位法国摄影者在上海拍的片子。也许在你眼里这些片子恰恰反映了“  丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头“。

但在这位摄影者眼里看到的是：这些民间物流人,他们能够举重若轻,灵巧地保持这种几近匪夷所思的平衡,用他的勤劳和智慧为社会创 造价值….......

这就是观看的角度不同而产生的差异，但在我看来，这些片子比那些在国外走马观花拍回来的一堆糖水有趣多了。

john2000woo 发表于 2012-4-24 11:53
看了各位DX的贴子，有些思考：

思考一：摄影和绘画都是艺术，这应该很多人都同意。但用影像记录的仪器记录下来的图像并不都是艺术，就像我随手涂一张画，不可能成为艺术。我的观点是：某个人的摄影或是绘画要成为经得起时间检验的艺术品（这里要排除人为的炒作因素），首先这个人要有先天赋予的灵感（所谓艺术天分）或是经过后天的训练（所谓艺术潜质的挖掘）。

思考二：远古时期人类留下的绘画（涂鸦），现在被发现后认为是艺术。我的观点是：其实那时候很多人都在乱画，只是有的人画的时候经过思考，希望可以给下一代看，他/她认真了，再加上造物的厚爱，没有被抹去。这里就牵涉到技术层面的问题，我们先要技术过关才能让影像至少先经得起时间的考验。

思考三：摄影艺术和绘画艺术，都是艺术家对生活经验的提炼，获得或者可以唤起大多数人的共鸣。但相比较而言，我认为摄影艺术在实现的过程上更难，一幅摄影艺术作品的完成需要经过：摄影艺术家——作品表现主题的确定——相机（有选择的使用）——胶片（有选择的使用）——场景选择——按下快门（图像位置关系无法修改了）——冲洗（很多是由别人完成）——印放（很多是由别人完成）——装裱。所以一幅经得起推敲的摄影艺术作品，在一开始就 ...

小色迷 发表于 2012-4-24 13:42
你说的对，摄影不是苦巴巴的代名词，这个同乐会在很多年前就讨论过，花农在这次讨论中写出了坛子里有名的《人文摄影21条》，就在置顶贴里，你可以看看。

但至于你说的“ 丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头“我不能赞同，摄影者带着怎样的眼光去看事物会影响他看到的结果。

下面这组照片是一位法国摄影者在上海拍的片子。也许在你眼里这些片子恰恰反映了“  丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头“。

但在这位摄影者眼里看到的是：这些民间物流人,他们能够举重若轻,灵巧地保持这种几近匪夷所思的平衡,用他的勤劳和智慧为社会创 造价值….......

这就是观看的角度不同而产生的差异，但在我看来，这些片子比那些在国外走马观花拍回来的一堆糖水有趣多了。

john2000woo 发表于 2012-4-24 11:53
看了各位DX的贴子，有些思考：

思考一：摄影和绘画都是艺术，这应该很多人都同意。但用影像记录的仪器记录下来的图像并不都是艺术，就像我随手涂一张画，不可能成为艺术。我的观点是：某个人的摄影或是绘画要成为经得起时间检验的艺术品（这里要排除人为的炒作因素），首先这个人要有先天赋予的灵感（所谓艺术天分）或是经过后天的训练（所谓艺术潜质的挖掘）。

思考二：远古时期人类留下的绘画（涂鸦），现在被发现后认为是艺术。我的观点是：其实那时候很多人都在乱画，只是有的人画的时候经过思考，希望可以给下一代看，他/她认真了，再加上造物的厚爱，没有被抹去。这里就牵涉到技术层面的问题，我们先要技术过关才能让影像至少先经得起时间的考验。

思考三：摄影艺术和绘画艺术，都是艺术家对生活经验的提炼，获得或者可以唤起大多数人的共鸣。但相比较而言，我认为摄影艺术在实现的过程上更难，一幅摄影艺术作品的完成需要经过：摄影艺术家——作品表现主题的确定——相机（有选择的使用）——胶片（有选择的使用）——场景选择——按下快门（图像位置关系无法修改了）——冲洗（很多是由别人完成）——印放（很多是由别人完成）——装裱。所以一幅经得起推敲的摄影艺术作品，在一开始就 ...

wetmonkey 发表于 2012-4-24 12:11
人文不是苦巴巴脏兮兮的代名词。人文也有很多拍法。也不是只有糖水才要求光线和色彩。老外还把我们认为很悲惨的事情拍的很美呢。

不是抬杠哈~

仅发表个人感受，也不是想抱怨或者指责谁。社会是我们共同塑造的。

wetmonkey 发表于 2012-4-24 09:34
国人最主要的是目的性太强。本来也没什么原始的冲动，再怎么学习都没用，最后要出名就靠进入小圈子之后的互相吹捧。看过很多摄影家协会的著名摄影师，作品屎烂。

空洞的说完了再说点个人小体会。玩徕卡的多半喜欢扫街，我也是。但我先说一个很沮丧很偏激的结论。在国内就别玩这个了，没法玩。两个原因，第一是社会，第二是环境。社会生活本就死板空洞，根本没有鲜活的题材，拍社会人文就是烂房子破巷子丑老太，这个帖子已经总结过了。扫街虽然不是拍风光，但是没有光线还是不出彩。去国外拍两张再回来就懂了。要阳光没阳光，空气差拍阴影区也不透，再贵的徕卡镜头，回国拍的效果相当于狗头，发烧器材没那自然条件，就是买个虚荣和自我安慰。在国外的时候我走哪里都背两部相机。回国了我天天泡ebay买相机收防潮箱里。不是我没有拍的冲动，相反我恨得要命，天天想把徕卡禄来都拿出去哪怕就当是润滑下机器乱按几张也好，可惜我按不下去。丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头。手痒，拼命想拍，告诉自己就当试机照也行，但还是按不下去。因为单纯试机照，效果也比国外差几个档次，根本无法反应器材的素质。有人说那你去※※啊，对不起，我讨论的是我们每天日常生活的城市。国人的讨论中，别 ...

john2000woo 发表于 2012-4-24 11:53
看了各位DX的贴子，有些思考：

思考一：摄影和绘画都是艺术，这应该很多人都同意。但用影像记录的仪器记录下来的图像并不都是艺术，就像我随手涂一张画，不可能成为艺术。我的观点是：某个人的摄影或是绘画要成为经得起时间检验的艺术品（这里要排除人为的炒作因素），首先这个人要有先天赋予的灵感（所谓艺术天分）或是经过后天的训练（所谓艺术潜质的挖掘）。

思考二：远古时期人类留下的绘画（涂鸦），现在被发现后认为是艺术。我的观点是：其实那时候很多人都在乱画，只是有的人画的时候经过思考，希望可以给下一代看，他/她认真了，再加上造物的厚爱，没有被抹去。这里就牵涉到技术层面的问题，我们先要技术过关才能让影像至少先经得起时间的考验。

思考三：摄影艺术和绘画艺术，都是艺术家对生活经验的提炼，获得或者可以唤起大多数人的共鸣。但相比较而言，我认为摄影艺术在实现的过程上更难，一幅摄影艺术作品的完成需要经过：摄影艺术家——作品表现主题的确定——相机（有选择的使用）——胶片（有选择的使用）——场景选择——按下快门（图像位置关系无法修改了）——冲洗（很多是由别人完成）——印放（很多是由别人完成）——装裱。所以一幅经得起推敲的摄影艺术作品，在一开始就 ...

john2000woo 发表于 2012-4-24 11:53
看了各位DX的贴子，有些思考：

思考一：摄影和绘画都是艺术，这应该很多人都同意。但用影像记录的仪器记录下来的图像并不都是艺术，就像我随手涂一张画，不可能成为艺术。我的观点是：某个人的摄影或是绘画要成为经得起时间检验的艺术品（这里要排除人为的炒作因素），首先这个人要有先天赋予的灵感（所谓艺术天分）或是经过后天的训练（所谓艺术潜质的挖掘）。

思考二：远古时期人类留下的绘画（涂鸦），现在被发现后认为是艺术。我的观点是：其实那时候很多人都在乱画，只是有的人画的时候经过思考，希望可以给下一代看，他/她认真了，再加上造物的厚爱，没有被抹去。这里就牵涉到技术层面的问题，我们先要技术过关才能让影像至少先经得起时间的考验。

思考三：摄影艺术和绘画艺术，都是艺术家对生活经验的提炼，获得或者可以唤起大多数人的共鸣。但相比较而言，我认为摄影艺术在实现的过程上更难，一幅摄影艺术作品的完成需要经过：摄影艺术家——作品表现主题的确定——相机（有选择的使用）——胶片（有选择的使用）——场景选择——按下快门（图像位置关系无法修改了）——冲洗（很多是由别人完成）——印放（很多是由别人完成）——装裱。所以一幅经得起推敲的摄影艺术作品，在一开始就 ...

john2000woo 发表于 2012-4-24 11:53
看了各位DX的贴子，有些思考：

思考一：摄影和绘画都是艺术，这应该很多人都同意。但用影像记录的仪器记录下来的图像并不都是艺术，就像我随手涂一张画，不可能成为艺术。我的观点是：某个人的摄影或是绘画要成为经得起时间检验的艺术品（这里要排除人为的炒作因素），首先这个人要有先天赋予的灵感（所谓艺术天分）或是经过后天的训练（所谓艺术潜质的挖掘）。

思考二：远古时期人类留下的绘画（涂鸦），现在被发现后认为是艺术。我的观点是：其实那时候很多人都在乱画，只是有的人画的时候经过思考，希望可以给下一代看，他/她认真了，再加上造物的厚爱，没有被抹去。这里就牵涉到技术层面的问题，我们先要技术过关才能让影像至少先经得起时间的考验。

思考三：摄影艺术和绘画艺术，都是艺术家对生活经验的提炼，获得或者可以唤起大多数人的共鸣。但相比较而言，我认为摄影艺术在实现的过程上更难，一幅摄影艺术作品的完成需要经过：摄影艺术家——作品表现主题的确定——相机（有选择的使用）——胶片（有选择的使用）——场景选择——按下快门（图像位置关系无法修改了）——冲洗（很多是由别人完成）——印放（很多是由别人完成）——装裱。所以一幅经得起推敲的摄影艺术作品，在一开始就 ...

大番薯 发表于 2012-4-24 10:29
云路在以前的帖子里有这么一句话“Moma摄影部的大佬Szarkowski也说过：绘画是制造（made）出来的， 而照片是提取（taken)出来的。”这个我非常认同，艺术从来都是主观的，哪怕它非常具象号称“忠实记录”貌似客观，摄影的主观就是体现在作者从对象中提取什么元素，剥离什么元素。用黑白胶片提取的是质感剥离的是色彩干扰，用小景深提取的是主体剥离的是背景干扰，用暗角、颗粒、摇晃和模糊提取的是情绪、气氛剥离的是实体的干扰。好比厨房里的食材是客观的，厨子用取哪些食材的色，取那些食材的香，取哪些食材的味，如何组合和实现是主观的，清蒸好吃，乱炖也不错，全部食材都用上未必是好厨子。
    但我不认为艺术必定有技术门槛，艺术不是仅来自于以此谋生的艺术家，小飞扬借助爱粉丝拍出的作品即便是偶然为之的结果，也完全有可能是一件艺术品，取决于信息内容而不是媒介形式，当然对作为艺术商品的生产者和供应商，消费者对他们做一些额外的技术要求也不过分，这是其商品属性决定的，但不能因为某件作品的拍摄、印制、保存技术未达标准或拍摄者的技能级别未达门槛就否定其艺术价值，我们欣赏的是艺术品表达的信息，买卖和收藏的是艺术信息的载体，我看过、感受过，这些艺术信息就归我了 ...

wetmonkey 发表于 2012-4-24 12:11
人文不是苦巴巴脏兮兮的代名词。人文也有很多拍法。也不是只有糖水才要求光线和色彩。老外还把我们认为很悲惨的事情拍的很美呢。

不是抬杠哈~

仅发表个人感受，也不是想抱怨或者指责谁。社会是我们共同塑造的。

小色迷 发表于 2012-4-24 10:25
你说的是人文吗？怎么看来看去都是说的拍糖水呢

大番薯 发表于 2012-4-24 10:29
云路在以前的帖子里有这么一句话“Moma摄影部的大佬Szarkowski也说过：绘画是制造（made）出来的， 而照片是提取（taken)出来的。”这个我非常认同，艺术从来都是主观的，哪怕它非常具象号称“忠实记录”貌似客观，摄影的主观就是体现在作者从对象中提取什么元素，剥离什么元素。用黑白胶片提取的是质感剥离的是色彩干扰，用小景深提取的是主体剥离的是背景干扰，用暗角、颗粒、摇晃和模糊提取的是情绪、气氛剥离的是实体的干扰。好比厨房里的食材是客观的，厨子用取哪些食材的色，取那些食材的香，取哪些食材的味，如何组合和实现是主观的，清蒸好吃，乱炖也不错，全部食材都用上未必是好厨子。
    但我不认为艺术必定有技术门槛，艺术不是仅来自于以此谋生的艺术家，小飞扬借助爱粉丝拍出的作品即便是偶然为之的结果，也完全有可能是一件艺术品，取决于信息内容而不是媒介形式，当然对作为艺术商品的生产者和供应商，消费者对他们做一些额外的技术要求也不过分，这是其商品属性决定的，但不能因为某件作品的拍摄、印制、保存技术未达标准或拍摄者的技能级别未达门槛就否定其艺术价值，我们欣赏的是艺术品表达的信息，买卖和收藏的是艺术信息的载体，我看过、感受过，这些艺术信息就归我了 ...

wetmonkey 发表于 2012-4-24 09:34
国人最主要的是目的性太强。本来也没什么原始的冲动，再怎么学习都没用，最后要出名就靠进入小圈子之后的互相吹捧。看过很多摄影家协会的著名摄影师，作品屎烂。

空洞的说完了再说点个人小体会。玩徕卡的多半喜欢扫街，我也是。但我先说一个很沮丧很偏激的结论。在国内就别玩这个了，没法玩。两个原因，第一是社会，第二是环境。社会生活本就死板空洞，根本没有鲜活的题材，拍社会人文就是烂房子破巷子丑老太，这个帖子已经总结过了。扫街虽然不是拍风光，但是没有光线还是不出彩。去国外拍两张再回来就懂了。要阳光没阳光，空气差拍阴影区也不透，再贵的徕卡镜头，回国拍的效果相当于狗头，发烧器材没那自然条件，就是买个虚荣和自我安慰。在国外的时候我走哪里都背两部相机。回国了我天天泡ebay买相机收防潮箱里。不是我没有拍的冲动，相反我恨得要命，天天想把徕卡禄来都拿出去哪怕就当是润滑下机器乱按几张也好，可惜我按不下去。丑、脏、乱、刻板、空洞、无趣，这就是中国的街头。手痒，拼命想拍，告诉自己就当试机照也行，但还是按不下去。因为单纯试机照，效果也比国外差几个档次，根本无法反应器材的素质。有人说那你去※※啊，对不起，我讨论的是我们每天日常生活的城市。国人的讨论中，别 ...