老魔在第九届大画幅摄影年会上的演讲稿
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[14 楼] 烙印
[资深泡菜]
15-12-5 23:24
可惜国内摄影界像老魔这样的人不多。
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[13 楼] 烙印
[资深泡菜]
15-12-5 23:23
老魔就像皇帝新装里的孩子,敢于说实话、说真话、不阿谀奉承。牛B
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[12 楼] 老魔
[资深泡菜]
15-12-5 23:08
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[11 楼] cecf
[老坛泡菜]
15-12-5 23:04
比讲技术更有意义!
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[10 楼] 恶虎
[α|Sony论坛版主]
15-12-5 22:51
葱白。哈~
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[9 楼] xihaoabc
[泡菜]
15-12-5 22:35
留个脚印回头看看~~~
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[8 楼] wan41
[泡菜]
15-12-5 22:32
老魔好文章
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[7 楼] 吕岛
[泡菜]
15-12-5 22:27
老魔挺实在。大白话,在理。透彻!
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[6 楼] 稍后回来
[泡菜]
15-12-5 22:26
受教许多, 回头再想想
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[5 楼] 很可能
[老坛泡菜]
15-12-5 22:13
这篇文章有干货,看了让人思考
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[4 楼] 西门子
[陈年泡菜]
15-12-5 21:47
昨晚太累了,没去现场,好在这里还能学习学习
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[3 楼] 伟大的苏联
[陈年泡菜]
15-12-5 21:47
居然沙发了!
这篇文章让我对老魔重新认识,正说到了我的困惑。 |
[2 楼] 伟大的苏联
[陈年泡菜]
15-12-5 21:45
好文章!
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[1 楼] 老魔
[资深泡菜]
15-12-5 21:29
器材和技术都一流了,我们拍什么?
这是头几届峰会以及平常私底下一些网友问我的问题,我觉得它可以作为一个大家来共同讨论的题目,当然由我来讲大概是因为我原来在论坛上的言论涉及过这部分的内容,同时我也是个跨界的人。但我也有两、三年不泡无忌了,也觉得很多人还是没有过完器材瘾,或者没有走出技术的泥坑,或者还在热衷于各种流行的玩法,那么听这个讲座还为时过早,大可以接着去烧器材烧技术烧装裱烧表现形式,也就是说:现在你就可以离开了,不用听老魔在这说一些扫兴的话!上届峰会我做嘉宾的开场白就是:我是一个摄影圈里的专业扫兴的人! 那么什么人可以留下来听呢?你烧器材基本已经烧到头了,好玩意存了一堆可以挨个拿出来显呗了;各种技术已经很有经验了,干板湿版铂金啥的都不在话下了;但拍了好多年仍然找不到自己的主题,甚至都没形成自己的风格,或者停留在玩乐的阶段好多年而不满足,琢磨着玩摄影这么多年总不能永远让别人看来还是业余的吧?总想在圈子里得到点认可吧?因为显呗器材呢!有好器材的人这年头太多了,懂技术的人也越来越多了,整点啥都蒙不了人了!就是说得整点自己的特色呗!那整点啥好呢?如果你现在是这个问题在困扰你,我这里或许可以给你一些思路,但别指望我告诉该拍啥和肿么拍,这个必须自己去想辙,我大概能给你的仅仅是些思路。 要想解决“拍什么”的问题,必须解决一个在它前面的问题:就是你“为什么要拍?”这个在多数人眼里几乎不是个问题!一句话:喜欢呗!兴趣呗!爱好呗!就是找一乐呗!还有的是先喜欢的相机,之后才喜欢的摄影……那么这样的回答就是标准的业余发烧友的回答!如果是初学摄影,那这个回答是没有问题的。但在座的都不是菜鸟,都玩到大幅了嘛!少的玩了数年,有的十几年,多的玩了几十年!那肿么好意思还是这样的回答呢?好多人已经是五六十岁的人了,我也奔五了。我们的儒家文化认为五十而知天命!知天命的意思用说么?就是来人世走上这么一遭,我是来干嘛来地!搁摄影上说事,老天爷安排俺这么个爱好,总不会是纯偶然的吧?即使是偶然的,那是不是也应该自己给自己一个说道呢?总是玩呀乐呀的这种回答,给人的感觉就是俗话说的“老顽童”或“老不正经”!最简单的:就是给后人留下点啥证明俺来过了呢?比如一张家庭合影,血脉的传承,对后人有意义。但这是私人的、一个家族内部的事情,除非你是名人;还有好多人喜欢拍自己孩子,但那只对你个人有意义,对别人没意义!你孩子是不是喜欢你的摄影还另说着呢!我们艺术圈一个不成文的规则:一个艺术家哪天开始画他的孩子的时候,那么他的艺术生命基本就结束了!为什么呢?因为他再也看不到别人家孩子的好。 所以“为什么拍”这个问题,对于非业余发烧摄影人而言,一定是在大的社会背景下的问题,不是一个私人的问题!它必须具有社会性!拍风光只是给自己家人朋友看的吗?肯定不是吧!你还想给更多的人看,想去感染别人,想得到陌生人、尤其是业内专家们的认可和称赞,再能得个奖或有人肯收藏就最好啦!不说多大社会意义,仅就个人层次的提升也是很开心的一件事!那些叫嚷着“我就是自己玩自己乐”的网友,那你干嘛还把照片贴论坛上呢?摄影如果对你就是纯粹私人的事情,那应该只存在于你的电脑硬盘、底片夹或家庭影集里,你就不应该拿出来给别人看……前面说这么多,就是要强调你不想做一个纯粹的爱好者,摄影也不再认为是一个私人的事情,还想找点生命的意义,还想通过摄影表达一下你对人类社会的看法,想对这个世界上的人说点什么,有这个大前提,才涉及到下面拍什么的问题,以及如何去拍。只是自娱自乐,那你肯定找得着什么是乐的事,自己就乐去就完了,也不用听我这废话。 下面我们就进入正题:拍什么?其实大家在选择了大画幅相机的时候就已经决定了你所能涉及的题材宽度!起码抓拍你玩不了了,不是干那活的家伙事!即使有快拍机,用起来也比较困难,不可能像中小幅相机那么方便!基本上只涉及风光( 风光这词要嫌难听咱们就说风景吧),人文建筑、静物(微距)和人像(大幅拍人性的都少),而且基本都是摆拍的方式。这是无忌特色的烧器材的人走的这么一条我们戏称的不归路!也就是说,从器材入手来接触、认识和学习的摄影。在不知道自己会拿摄影来做什么事之前,先把器材从小中大都烧了个遍!也把各种技术都差不多学了个遍!然后还是不知道自己该拍什么!这个事情大家有没有想过,我们是不是玩反了呢?正常的情况是:我要拍个什么东西,要达到什么效果,然后才是选择一个什么样的器材,用什么样的技术来呈现出来,这样是不是才比较有逻辑性! 今年我还在论坛上砸了一小砖就是在湿版的帖子里。我就问了一个问题:为什么非要用湿版这种技术来拍这些东西?为什么不能是干板?没人能说出道道来,还无非是喜欢啊!有意思啊!找乐啊!之类的……之后我就给他们总结了一下:我说你们这是中国儒家那个传统,什么东西都是老的好,拼了命要往回找的路数(像孔老二就是要回到周朝嘛)!湿版就最老了嘛!拍的片子最好是看上去跟摄影师死了一百年似的才好呢!当然我说的有点损,结果当然又是一场混战!觉得老魔又扫了他们的兴了!但这个问题是挺重要的一个问题,就是主题与表现形式的关系问题!湿版的那些片子,拍的还都是一些仿古的题材:老建筑、老物件、复古的人像……我就说你们拿湿版拍个电脑、手机、时尚美女什么的或许还能说出点道道:玩穿越了嘛!你用古老的技术拍的还是古老的题材,运用的还是古老的美学,那么它在今天21世纪的意义是什么?这不跟假古董差不多的玩意吗?欧洲旧货市场上经常能看见有老湿版的玻璃片在卖,那还是真古董呢!应该比新拍的更有价值吧?湿版里拍的比较好的是那个骆丹,拍的少数民族人像,技术不错到处都展,但就是在当代市场上比较难定位,还是只能算传统摄影!他倒是有一批不是少数民族的还不错,否则都快定位成拍民俗的了!还有刘铮,拍了一批一战二战军服的片子,但刘铮的那些有他自己题材的关联,他又弄了一个和他原来“清晰※※照”系列的变体,他那么拍能说出道理来!别人也就是在那玩形式而已。总而言之:你自己必须回答自己那个问题:我拍这个为什么只能用湿版,而用其他的就不行。自己说不好请评论家帮你说,用大幅的也一样,为什么一定要用大画幅?都说不出个所以然来那就坏事了!玩乐主义这个理由太业余,你要专业点就必须说出道道来,这个算多少得有点学术性。 当然这些反过来玩的路数也是成立的:从器材入手或从技术入手。传统美术也是分画种的教育模式(现在有所改变),当代艺术教育里也有从材料入手的路径。有人知道我以前是学油画的,古典写实油画,也开始就是喜欢呗!不喜欢别的画种就觉得油画好!但在上到美院三年级的时候我就反应过来了,它没法和今天这个时代接轨,我要接着搞下去我就是一个类似老古董一类的人,人活在21世纪在玩一套18、19世纪的美学和技术,这事就那么有意思吗?那不是我想要的结果!后来我就变法了,多少年以后我连画笔都扔了用相机!因为我要表达的东西用绘画的形式已经不合适了!这才回到正常的规律上来:我想好我要的是什么,然后选择适当的形式。我不再局限在一种技术手段里。搁大画幅也一样,其实这东西是个框框,有好多局限,你还没确定你要干什么就先在技术上把自己给限制了是为什么?比如问:你为什么用大画幅?拍的清楚呗!细节丰富呗!那如果清楚就是好,模糊不好,那搁油画上就是古典写实油画好,印象派油画不好?细节丰富就是好,细节少就不好?那搁国画上就是工笔画好,写意画不好?还有木刻版画没法看了!还有摄影里玩LOMO的算什么?过去还有高调和暗调,还有剪影的摄影算什么?这都谁定的标准和规矩啊?艺术圈里可没这些规矩,都是摄影圈自己鼓捣出来的!如果是个体的追求那这事另说着,现在是很大的一个群体在一窝蜂这么玩。拍数码的也一样,打鸟的那些人被叫做“数鸟毛”的,搁绘画上都是工笔花鸟呢个路数! 如果说今天来的网友就是有共同追求,追求这种高清晰、丰富细节、胶片质感、银盐影调这样的一个群体,那这些追求是什么呢?说破大天去不外乎就是些技术特征而已,它不涉及艺术追求也不涉及个人风格!不同的人哪怕用同样的相机拍出来的感觉也是不一样的!技术特征本身不具备任何价值,就好比一个画家画画的不好,但逢人就说“你看我这颜料多好!我这画纸画布多好!你看我画的多细啊!”……这有用么?你的艺术造诣足够好,材料和技术这些才有意义,否则就叫糟蹋好东西!湿版的技术特征,反而是因为自身技术特征太强,而相对就把个人风格降到了最低!有时只看片不看作者都搞不清是谁拍的。艺术的价值在哪里?我推荐看的那本贡布里希写的《艺术的故事》,开头前言里就有这么一句话:这个世界上根本没有大写的艺术这么个东西,有的只是艺术家!这话什么意思啊?就是艺术的价值不在于艺术品本身,作为艺术家的人,才是决定性的和最重要的!这是整个西方文明对待艺术一个最基本最基本最基本的认识(重要的事情说三遍)!可惜我们中国人绝大多数不是这样一个价值观,无忌上就是烧这个烧那个的一群恋物癖一样的人,从来就没讨论过像说:我们来烧烧人吧!烧烧人的精神境界吧!烧烧人类的思想吧!从来没有这样的帖子!顶多烧烧怎么做人!那基本就是厚黑学了呗!这个有:“想学摄影先学做人”!做什么人啊?不就是讨论怎么做个俗人吗? 怎么做个圆滑的人么?怎么做个世故的人么?这个真可以没有! 所以我以上这些说的是价值与技术之间的关系,之前是主题与表现形式的关系。这些理论的东西我也不是很擅长,玩理论的能说的比我漂亮,我只是从现实中反映出的现象上来说一说!至于怎么来区分一个业余摄影师和一个专业摄影师(或者不以摄影为专业,只是业余里的一个牛叉摄影师这样的称呼吧),如何才能不被人看上去你是个业余爱好者或者器材发烧友,我是给归纳了这么几点: 1, 一定是要有个人题材或个人主题的! 只要你是一个见着什么就拍什么(试机派),或者流行什么就拍什么,再或一大帮人凑一堆出去旅游式的摄影,再或是天气好心情好出门活动一下筋骨,再晒晒机器活动一下快门式的摄影,拍什么是次要的主要是散散心,这些统统被叫做业余摄影!因为这种心态就是一个业余的心态,不想在这个层次上呆着,要往上走一个台阶,那就一定有属于个人的一个主题、专题、或者课题!这样才能有点专业性或学术性!而且要一直拍,拍好多年!比如有人喜欢拍老建筑,也是大幅相机长项!这个算一个主题,坚持,别过一阵又拍别的去了。但这个主题得细化,拍中式老建筑和拍西洋老建筑,都是老建筑,最好专一个!比如北京胡同里藏着的一些西洋楼,快拆的差不多了,你给留下最后的影像,这事挺有意义的。拍到一定的量就有一个成系列的作品了。我拍红星供销社,拍了快十年了,还没结束呢!你要都是零散的乱七八糟什么都有,没主题没系列,这个不行。还有就是拍胡同的人很多,但都没什么新意。支大街上随便那么来一张,这事太容易了,没有新鲜感,你也拍不过徐勇,拍它作甚?你说徐勇当年135拍的,我这大画幅拍的,还美曰“大画幅扫街”,这没用!人家还先拍的呢,他拍的好多都没有了,你怎么比?所以得自己给自己找点难度,比如拍建筑与其主人,这是一个先交朋友再说摄影的路数,要不别人不会随便让你拍的,这是有一定难度的,好多老四合院现在都门口立一牌子:游客免进!谢绝拍照!我这里是举一个例子,不是叫大家都拍四合院去啊!每个人都需要自己去找除了摄影以外,还有啥是你感兴趣的事物, 看看能不能把他们捏鼓到一块。如果说我就喜欢相机,别的爱好没有,那这事比较难办!我不相信真有这样的人,可能问题出在你根本想不到那个原来也可以来拍一拍。因为没见别人拍过,完了你也不敢拍了! 2,摄影是猎奇的又不能是猎奇的 主题最好是找到一个别人没拍过的主题,摄影多少都有猎奇的成分在里面,你得最好给别人看没见过的东西。或者别人拍过的主题,你给别人看没见过的视角和出发点!上届峰会刘铮、何崇岳也表达了相同的意见:今天这个时代是一个手机都能拍照的时代,马格南图片社都解散了是为什么?因为“拍到”已经比“拍好”来得更重要了!一个突发事件,摄影师还没到现场呢,当地人就已经手机先拍了,马上就上传网络! 而且是最真实的影像,没有后期没有润饰,一个字:快!就战胜了一切!所以报道式的新闻摄影师基本都快没活路了!纪实摄影快不起来但还可以涉及深度!艺术摄影另说,业余摄影师,除了风光、美女这些已经被数码单反搞臭了的摄影,还想拍点什么就成了问题!城市中已经很难找到猎奇的事物了,因为到处是人,每人都有手机!那么出门旅游呢?旅游式的猎奇是我们反对的!比如去少数民族地区拍点穿着民族服装的村民,吃一顿喝一顿第二天拍拍屁股走人了,这么干的人也很多,一点都不稀奇了!这在老一派艺术家那里叫没有深入生活!你得在那呆一阵子,去了解那的人,你才能找到一个切入点!阿斗那些彝族的片子,估计丫去了好多趟或呆了不少时间。吕楠拍※※的片子,是呆了好多年。但这么干太辛苦,基本是属于苦行僧式的摄影师,把摄影当消遣找乐的事去做的肯定受不了那个苦!不走那么远的路身边的事物肿么样?去年※※国拿来的那些片子,都是来自自己的构想,有着丰富的想象力!技术要求也很高,弄得也很有意思,一年来卖的特好!不要觉得我拍照是爱好我不为卖,有人肯收藏你的东西那是一种肯定,除了得奖再没有比这更能体现你具备了一定的水准这样的事了! 你片子拍出来想要给人看,想让大家喊好,那就得吸引人家眼球!当然这里说的肯定不是为了吸引眼球而吸引眼球,那样还是浅薄了点!所以这第二点叫摄影是猎奇的又不能是猎奇的,一句话:又得看上去新奇,还得有深度,还得有属于你的独特的视角,做不到有多大意义起码要做的有意思。老是重复前人,看到别人拍了哪拍的不错,完了我也去捏一张。今年夏天我在新疆就碰上这么一帮年轻人,一块吃个饭,饭桌上就给我看一本画册,一个新疆摄影师的。说我们都打听好了,他这个景是那里拍的,那个是哪里拍的,我们已经设计好了路线,就按着这本画册拍了!完了我那顿饭吃的就特没劲,也觉得这些人特可怜!完了他们还说他们是有老师的,老师就让他们这么拍。这都神马狗屁老师!自己拍明白了么就带学生?!一看那路数就是摄协或糖水那路数!自己一辈子都废了还要带坏年轻人,这样的事摄影圈里据说很普遍。 ,3,不要想着拍“美”,也不要想着当一个当代艺术家 这个我在第五届峰会上讲过了,这里再大致重复与引申开来说一下:摄影圈有人特想问但不好意思问的一个问题就是:我说老魔,艺术这事我不懂,但美我能看得出来了啊!你说到了一个美景我不认识?见着一个美女我也不认识?我就通过一个好器材,再加上好的技术,我给他咔嚓下来不就完了么?完了这个东西还不被认为是艺术,那么我差在哪?这是一个美与艺术的关系问题,讨论这个问题能写本书的,所以我试着用最通俗的话来解释一下这里面的区别! 如果说艺术等于美,中间是个等号,那么这事基本发生19世纪以前!进入19世纪,中间就变约等于了!等到了20世纪,基本就是不等于了!所以为什么有人说中国落后西方文明100年呢?从艺术这个角度就能看出来,太多的人还认为美就是艺术呢!这个就是过时了100年的概念,西方人早就超越了这个认识。这个被称作艺术上的革命就发生在20世纪。我们中国人20世纪在干嘛?从20世纪初辛亥革命,后来※※混战,再后来※※※※、※※、韩战、历次政治运动、※※、一直到改革开放,解决温饱奔小康,到今天一切向钱看,一直没顾上艺术教育的事!从中小学到普通大学教育,艺术教育都是缺失的,所以就不知道艺术这事在世界上发生过什么!摄影人也就看看摄影史,根本不看美术史更不看艺术史。你们看这里有两个名称:美术史和艺术史!20世纪中之前,说艺术史就是美术史。之后艺术史在词义上取代了美术史!也就是说艺术的概念取代了美术的概念,同时一个学科被宣布死亡:那就是美学,也被艺术学取代!这主要是解决现当代艺术在整个艺术史里的定位问题,因为美学和美术史的框架已经搁不下现当代艺术了,所以就把美学和美术史给废了! 所以说今天一个懂艺术的人,他不能是只懂美术的人。搁中国人这,你不能只懂中国的传统美学,或者再加上西方的传统美学,这样的人还是只懂美术不懂艺术的人。懂艺术的人应该啥样?要懂四个内容:说白了就是得懂“古今中外的艺术”! 传统的,现当代的、中国的和西方的!你说艺术这内容有多庞大吧!全世界几千年的文明史,艺术学是可以授博士学位的,他不是一个人看几本书就能懂的事情。论坛上还有个奇怪的论调,那就是说艺术史没有标准的!这么广的内容、这么深的学问、※※这么长的跨度,怎么可能是没标准的?我今天就告诉大家一个标准:就是你今天还在拍“美”这个东西,基本上就不是当代语境下的艺术了!因为美这个东西基本上被研究透了!已经没啥好搞的了!这个很多中国人是不认可的,我们官方的摄协还在搞这些东西,因为艺术教育跟不上嘛!所以就不要想着去把艺术搞懂这事了,尤其是一把年龄的,不赶趟了!所以这也就是为什么大家都愿意往回找呢?都越玩越古典呢?因为往前走根本不知道方向在哪!那么就是这么一个现状下,摄影人不满足于往回找(都找回湿版了嘛!到头了!再往前只能学画画去了),也不满足于原地踏步,那还能干点什么? 4,这是一个最好的摄影时代,也是一个最坏的摄影时代 我第一次看吕楠的个展,是在哪呢?宋庄美术馆!※※那批片子。宋庄是什么地方?玩当代的艺术家聚居区!你看,玩当代的,完全不排斥我们称为传统摄影的一个纪实摄影师!他的作品有观念吗?没有!和观念艺术比他哪有观念;他的题材很新颖吗?没有!拍※※的人多了去了,他也不是先拍的;他的器材很好么?好像就是尼康FM2,这里的人都瞧不上!他的技术很好么?135胶片放到近一米的片子,颗粒都成※※点了!技术派看了都要晕倒……这些都没有那有些什么?他用15年的时间独自一人游荡在※※拍的这个专题!一句话:他爱那个地方和那个地方的人!他的作品里有大爱!当然他还有“中国的※※徒”、“精神病人”和“北缅监狱”这些比较令人惊悚的主题,他那些片子里有什么?有世俗的美感吗?没有!有加了糖的风光吗?没有!有炫耀技术技巧吗?没有!哪有什么?他有人文关怀!有人性情感!有精神的审视!这些是我们称之为艺术里的※※※※那些个东西! 我们为什么烧这个烧那个烧了半天还找不到应该拍什么啊?缺什么呢?就是缺价值观这个东西!甚至人生观都比较可疑!我们中国人是活在生活本身里的人,生活就是生命的终极目的!所以都是要追求一个好的生活,有个好的生活这辈子就没白活了!有句俗话:“艺术来源于生活”,这个都听过吧?后面还有一句一般都不提:“但艺术要高于生活”!什么叫高于生活?肯定就不是生活本身里面这点事呗!“有个好的生活才有好的艺术嘛”!一般人都是顺理成章的这么去开解自己的!那现在生活条件都很好了,住的好吃的好器材更好,你的艺术在哪呢?肿么还会出现不知道应该拍什么这情况呢?话说回来:那高于生活是要往哪里去呢? 要知道这个也就不会问出我应该拍点什么这样的问题了! 当代艺术其实是打开了一个很大的门,视野比传统艺术要宽广得多的多! 它甚至可以玩跨界跨学科跨领域,跨到科学、跨到哲学、跨到宗教、跨不同艺术门类都是小儿科!所以我第五届峰会讲座就提到过,我们好多网友是理工男出身,当代其实最欢迎非艺术学科出身的人来做当代艺术!恰恰不是我们这些学美术出身的人!我们也是经历了从美术到艺术的一个痛苦过程!摸到当代艺术的大门,知道当代艺术的使命,放弃一些固有的价值观,后面就特别好办了!有想法的人只会忙不过来!有个老外摄影师就说过:你们中国可拍的题材太多了,而你们中国摄影师不是在拍风光就是在睡大觉! 结束语: 杂七杂八扯了一堆,可能有人觉得没听到啥干货!有没有什么可行的办法来 改变这一切?答案肯定是有!但你必须放弃固有的,基于传统美学的对摄影的全 部认识,学一套全新的不同价值观和艺术观体系下的摄影!那个于翔就去捷克学 去了!他器材不好?他技术不好?传回来的话听说是被颠覆了三观!完全不是中 国摄影人对摄影认识的那么回事!国内有没有人懂这个呢?肯定有啊!我就懂啊! 我连他们实际的教学过程都大概知道,但你真能放得下原来的认知吗?这可是被 ※※的事哈!颠覆三观这事可不是那么好玩的!上届峰会一个年轻的网友和我在 下面探讨了这个问题,我说你想不想试试重新认识摄影的一个方法,他说行!我 说你要试就得坚持哈!第一个阶段要连续完成几个作业的,这是个训练模式,从 训练你的观察方法开始!结果呢?第一个作业就没完成,拍了几次都完全不是那 么回事!哪那么容易哦!人是只有到了自己想改变的时候才会真正去尝试改变点 什么,活得好好的就别折腾了!相反,纪实摄影在今天还有活力,中国的摄影市 场和西方不一样的一处,就是还接受纪实摄影!像吕楠、吴家林、杨延康之流, 他们的作品仍然有收藏群。因为中国的现实足够荒诞足够中国特色,真实绝对比 美丽来的重要,这个是今天世界通行的价值观。 最后的归纳: 1, 要有主题,不要再啥都拍了。 2, 要有真情实感,别想着艺术不艺术的,真实的情感最重要。 3, 不要再拍美了,越往美了拍就越不艺术。 4, 看看能不能找到跨界的事物,不要再在摄影本身里重复前人了。 回答提问 。。。。。。。。 老魔 2015年12月 |