有没有人或机构统计过自动驾驶至今已经害死多少人了?
4669
144
|
[116 楼] IEC909
[泡菜]
23-11-25 08:29
色彩管理砖家 发表于 2023-11-23 13:53 L4的定义就是在限定道路上的自动驾驶，L5才能达到无限制道路的自动驾驶。 发布自 安卓客户端 |
|
[115 楼] 佳能奥巴
[泡菜]
23-11-25 02:26
真没必要讨论，人为自己生命负责就好，有些人喜欢生命控制在自己手上，有些人喜欢生命交给机器托管，各有所好。
反正我是前一类  。 |
|
[114 楼] 龙游天涯
[资深泡菜]
23-11-23 19:10
色彩管理砖家 发表于 2023-11-23 14:55 用飞机来做比喻并不能说明什么，有道是好事不出门坏事传千里，737MAX是有问题，但到底有多少因为自动控制而避免了问题产生的例子你也是不知道的 不是一定不能出问题，而是需要比较一下哪种方式更能减少出错减少伤害几率 |
|
[113 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-23 14:55
龙游天涯 发表于 2023-11-22 08:36 工程管理和自动化控制有一句话，如无必要，勿增实体。本来人类的一个驾驶体系，不管是技术、法律、认证、保险....等等形成了一个博弈平衡的体系(比如追尾默认后车全责)。现在来了自动驾驶，那么怎么处理？尤其是AEB。 辅助驾驶分为两种： 1.默认开启，全程保护。比如ABS/ESP，这类早期传统汽车就有的辅助驾驶，称之为植物神经辅助驾驶。 2.人工授权，有限范围有效。比如定速巡航，有速度范围限制(比如30--120公里)，且需要用户在驾驶过程中手工开启，称之为“仆人式辅助驾驶” 自动驾驶和辅助驾驶的区别就是，辅助驾驶不需要质疑驾驶者的操作行为。 “植物神经自动驾驶”比如ABS/ESP，当用户踩下刹车ABS不会去质疑用户动作，尽力配合用户的主观意图；当拐弯和刹车达到ESP设定条件，ESP会自动调整发动机扭矩、刹车力矩等等，以达到用户的主观意图——顺利过弯。无论是ESP还是ABS，其响应速度之快远远超过人类反应，人类不可能做到那种技术动作，但人类的驾驶意图是明确的，刹车和过弯。用户突然失能没有刹车，那么ABS不会启动；ESP也一样。 “仆人式辅助驾驶”，需要手工开启。手工开启的法律意义就是“人为授权”，驾驶者相信辅助驾驶在某个范围内能做到，同时目前的驾驶环境确认在这个范围，那么由此引发的事故是由“授权人”负责。所以，“仆人式辅助驾驶”这个在出现事故责任的认定上非常重要，常常被大家忽视。 “植物神经辅助驾驶用户不想刹车，那就不刹车。如果用户觉得这个不方便，希望辅助驾驶帮我刹车。那么用户自己来启动ACC辅助驾驶，由驾驶员人工授权给“仆人式辅助驾驶”，且驾驶员承担授权的责任。那么ACC/AEB就不需要质疑用户的授权操作了，AEB自动帮助驾驶。 下面说一下自动驾驶的逻辑核心关键——默认自动启动，用737Max举例。737Max的问题在于，这个飞控是默认自动启动的，否则飞机驾驶员要重新考证。所以，当设备读数导致自动驾驶计算的操作和驾驶员操作不一样，飞机陷入控制权振荡，不知道听谁得好，无法预测。 其实737Max的问题中国和美国的飞行员，都遭遇过。但这两国飞行员普通经验丰富，遭遇到问题当即手工脱开737Max的飞控，直接人工接管，然后上报。但印尼和埃萨尔比亚的飞行员不行，他们以为和原来的一样，没有脱开，结果※※。 今天某品牌说别人不懂，而他的某些实际辅助驾驶，用了激进的“默认开启”模式。所以测试得分比较高，而其他厂家由于曾经遭遇过事故，不敢默认开启。需要某种联动开启，所以碰撞得分不高。而该品牌说别人不懂“自动驾驶”。实际上，他才不懂。 宁可错杀一万，不可放过一个； 宁要程序正义，不可冤枉一个。 自动驾驶无法评判这两种哪个正确的。自动驾驶本身不是绝对无害的，甚至本身就会带来新的问题。也就是人类不会发生的撞车事故，自动驾驶会发生(特斯拉发生多起)。所以，需要人工授权和人工监督。而某品牌的默认开启某些“仆人式辅助驾驶”，非常激进和不负责任。这好比，其他车企是钟点工中介，其他车企告诉钟点工，主人允许钟点工去抽屉拿钱买菜。而该车企默认开启，等于未经授权，中介公司告诉钟点工，你可以擅自做主，从主人抽屉拿钱买菜。因为钟点工中介公司说，这个钟点工买菜很经济。 这不是买菜省钱的问题。 色彩管理砖家 编辑于 2023-11-23 15:10 |
|
[112 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-23 13:53
不是飞机害死多少人？
不是飞行员害死多少人？老实说，挺多的，马航370、德国之翼.... 也不是波音害死多少人？ 而是737Max的飞控害死多少人，两个航班346人遇难。 自动驾驶和737Max飞控一样，自动驾驶本身也会导致事故发生。实际上，人工驾驶有失误，自动驾驶也有失误，而且事故发生率不低。所谓“自动驾驶能大幅减少事故发生率”，需要更长时间的实际检验，并不是一个业界共识。相对应的更容易的民航自动驾驶和盲降系统，国内航空公司大部分都禁止在降落时候使用自动驾驶系统。民航的自动驾驶能否减少事故率，都不是一个共识，何况乘用车？ 在印度的程序员论坛上就有说“为什么要讨论印度的737Max外包软件”？今天也是，自动驾驶本身导致的事故成了不能讨论的禁忌。 但国家和企业层面不一样，对自动驾驶有着清醒的安全风险认知。目前的自动驾驶试点，仅仅在限定区域内开展上路通行试点。某企业领导所谓的『L3自动驾驶标准2023年6月出炉』是不负责任的误导，充其量是一个地方性的区域行业试点，不具备全国普遍实用意义。 色彩管理砖家 编辑于 2023-11-23 14:04 |
|
[111 楼] dongdong603
[陈年泡菜]
23-11-23 13:44
那有人统计过人工驾驶害死了多少人吗？
|
|
[110 楼] nyfzh
[泡菜]
23-11-23 13:42
感觉这个问题怪怪的！
有讨论的必要？ 请问自汽车发明以来，一共多少人车祸致死？ 或者用你的标题是这样的：有没有人或机构统计过汽车、火车、飞机至今已经害死多少人了?  |
|
[109 楼] 花坛
[泡菜]
23-11-22 09:47
色彩管理砖家 发表于 2023-11-22 08:33 确实需要进一步验证了，不然忽悠一直有，不免炒作 |
|
[108 楼] 龙游天涯
[资深泡菜]
23-11-22 08:36
问这个问题前也应该统计一下现在每年因为人的问题出事故的数量
就个人感觉而言，以前因为人的驾驶技术问题每年都有不少交通事故，连女司机也出名了 人会疲劳，人会大意，好的自动驾驶技术会不断解决这些问题。 再过十年，用结果证明就行了 自动驾驶好不好，也得看技术进步到哪了，目前不要盲目否定 行业里面有那么多专家在研究，咱们普通人看着就好 |
|
[107 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-22 08:33
tukela 发表于 2023-11-21 08:19 https://www.gov.cn/zhengce/202311/content_6915789.htm 以上是权威解读，摘录一下。 ----- （一）总体要求。在智能网联汽车道路测试与示范应用工作基础上，遴选具备量产条件的智能网联汽车产品，开展准入试点。对取得准入的产品，在限定区域内开展上路通行试点，用于运输经营的需满足有关运营资质和运营管理要求。自动驾驶功能是指《汽车驾驶自动化分级》（GB/T 40429-2021）定义的3级驾驶自动化和4级驾驶自动化功能。 ---- 所以，普通道路普通乘用车，还是按照原有责任体系，全部驾驶员责任和车主责任，还是辅助驾驶。 |
|
[106 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-22 08:25
水牛 发表于 2023-11-21 20:25 你太孤陋寡闻了。 2004年，欧盟强制要求所有新车强制ABS； 2011年，欧盟强制要求所有新车强制安装ESP（电子稳定控制系统）、日间行车灯和儿童安全座椅接口...... 而所有ABS车辆启动启动开启；所有ESP车辆启动自动开启。也就是说，车辆启动，默认ABS/ESP都全程保护。一旦出事ABS/ESP不启动，※※监管会追究整车厂责任(强制召回)，而整车厂会追究ABS/ESP供应商责任。ABS/ESP的责任范围是100%，不存在所谓“超出ABS/ESP工作范围(370贴)”。 现在的问题是，新势力智能冰箱鼓吹“智能冰箱的保鲜期非常非常长，用户过两个礼拜拿出来，照样不变质。所以用户不用急着吃”。而传统冰箱厂说“智能制冷是瞎忽悠”。对此，智能冰箱的制造商说"友商说饭菜放冰箱会变质，这是友商不懂食品安全"。结果用户就购买该款“智能制冷冰箱”，隔天吃剩菜就拉肚子。结果智能冰箱制造商说这是用户自己的问题，某些饭菜不是智能制冷的范围。 听起来智能冰箱太精明了一些。 |
|
[105 楼] 水牛
[泡菜]
23-11-21 20:25
色彩管理砖家 发表于 2023-11-21 10:05 是否默认开启取决于用户的舒适性而已，适用于绝大部分场景，当然默认开启更合适。 ESP不工作厂商要召唤，AEB不工作厂商同样要召回。只不过AEB只要不是硬件出问题就可以通过软件OTA解决。 ABS/ESP的作用是防止翻滚和侧滑，他们也有能力限制，不是有ESP就不会打滑。 AEB同样无法防止所有的碰撞，为啥你能容忍ESP能力限制，而要求AEB必须完美呢。 “AEB或自动驾驶本身就会触发问题，或者间接触发问题(懈怠了)” 冰箱虽然可以防止食物腐败，但是经常吃剩菜饭对身体不好，所以不应该鼓吹冰箱的好----------听起来是不是有些反智。 |
|
[104 楼] 花坛
[泡菜]
23-11-21 12:59
小笨驴 发表于 2023-11-21 10:19 主体，辅助实际范围也很含糊啊，辅助占责任49%？ 主体大于50到100？ |
|
[103 楼] 花坛
[泡菜]
23-11-21 12:39
色彩管理砖家 发表于 2023-11-21 12:07 特斯拉也一直说辅助驾驶，跟自动驾驶不一个概念 |
|
[102 楼] ddxx2000
[资深泡菜]
23-11-21 12:31
驾驶员负全部责任，跟车厂一毛钱关系都没有。车厂说明书都清楚地说了只是辅助系统，要求手都不能离开方向盘。你偏偏当自动驾驶用，把生命全部交给它，这不是傻吗？
|
|
[101 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-21 12:07
小笨驴 发表于 2023-11-21 10:19 既然自动驾驶做不到“无人驾驶”，那么到底是“自动驾驶是胡扯”，还是“无人驾驶在胡扯”？到底谁不懂“自动驾驶”？ 消费者就是感觉，既然没有“无人驾驶”，也没有“自动驾驶”在出售，那么满嘴说别人不懂自动驾驶的到底想干吗？ 他自己又做不出自动驾驶，说别人“不懂自动驾驶”干嘛？消费者需要不被这些人忽悠，就该多说说自动驾驶的责任主体到底是谁？是那些自诩懂自动驾驶的遥遥领先吗？ 消费者买了“说别人不懂自动驾驶”的车辆，结果该车辆出事，还是消费自己。那么谁懂“自动驾驶”？ 目前鼓吹自动驾驶的国外著名品牌和国内著名品牌，他们所谓“懂自动驾驶”，是懂甩锅脱责。 色彩管理砖家 编辑于 2023-11-21 12:08 |
|
[100 楼] 湖北黄冈老陈
[禁言中]
23-11-21 11:23
小笨驴 发表于 2023-11-21 10:19  明白人！ |
|
[99 楼] 湖北黄冈老陈
[禁言中]
23-11-21 11:23
老吉普 发表于 2023-11-21 10:06 你不会以为“自动驾驶车辆”就是不受驾驶员控制的车辆吧？  |
|
[98 楼] 没有石头的河
[禁言中]
23-11-21 10:50
老吉普 发表于 2023-11-21 10:06 拿生命帮车厂测试呗 |
|
[97 楼] 小笨驴
[泡菜]
23-11-21 10:21
现在应该讨论的是疲劳驾驶累积害死多少人？辅助驾驶能够减少多少疲劳驾驶事故
|
|
[96 楼] 小笨驴
[泡菜]
23-11-21 10:19
现在市面上根本就没有自动驾驶汽车在售，在这讨论自动驾驶害死多少人？说明书白纸黑字，辅助驾驶，人是责任主体
|
|
[95 楼] 老吉普
[资深泡菜]
23-11-21 10:06
买自动驾驶车辆的意义何在？有钱雇个司机，没钱坐个公共交通。公共交通到不了的地方打个出租。总比把自己的命交给机器靠谱吧？
|
|
[94 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-21 10:05
水牛 发表于 2023-11-20 21:57 你能找一款车辆，有ESP但启动不是默认开启的型号，存在吗？ 你能找一款车辆，需要人工开启ABS的型号，存在吗？ 你能找一款车辆，需要人工开启安全气囊的型号，存在吗？ 以上这不存在。 同样，你能找一款车辆，车辆启动自动恢复默认上次设置的ACC或定速巡航的时速型号，存在吗？也不存在。而且每一次都需要至少两个步骤，开启和设置。仔细想想，为何需要两个步骤，直接设置难道不行吗？ 这都不是法律问题，而是《自动控制论》问题。自动驾驶和AI关系不大，AI是锦上添花的事情。关键还是“自动驾驶本身必须证明，自动驾驶解决的问题要比带来的问题要多的多”，也就是“如无必要，勿增实体”。 ESP、ABS、安全气囊，都符合“如无必要，勿增实体”。你仔细去看看安全气囊的触发原理就知道，安全气囊的难点在于“怎么绝对避免误触发”。这不是依赖AI，而是依赖简单的物理原理（类似于电气的“电路空气开关”）。因为安全气囊爆炸可能会闷死成人或孩子。 但AEB和自动驾驶不是，AEB或自动驾驶本身就会触发问题，或者间接触发问题(懈怠了)。 ABS/ESP没有“应用范围”的免责托辞，是全域生效担责的(除非用户关闭)。生效未担责，是产品设计失败，监管要责令其车辆召回的。 而AEB是全域生效担责吗？显然不是！AEB有生效但拒绝担责的情况，所谓“应用范围”，超出范围拒绝担责，是用户的问题。   既然自动驾驶或者AEB这类东西，和ABS/ESP根本不是同一个概念的东西。鼓吹“默认开启，全程保护”是否过于激进了呢？因为你根本做不到嘛。 色彩管理砖家 编辑于 2023-11-21 10:07 |
|
[93 楼] tukela
[泡菜]
23-11-21 08:19
自动驾驶出事故了责任如何判定？四部门明确了！ (msn.cn)
国家已经出台了相关标准 |
|
[92 楼] 水牛
[泡菜]
23-11-20 21:57
色彩管理砖家 发表于 2023-11-20 21:04 没有任何法律规定ESP必须要默认开启。只是ESP适用的场景远大于不适用场景，行业的普遍默认开启而已。 同样AEB基本也是默认开启，没有和ACC联动的需求。如果有那也是个别厂商自己的设定。 |
|
[91 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-20 21:04
wan 发表于 2023-11-18 12:14 ESP/ABS/安全气囊是没有工作范围的，默认全程工作，除非ESP提供人为关闭按钮。出了事情，安全气囊没有弹出、ABS不工作、ESP不工作导致事故，是要承担责任的。 而这里提到AEB是存在工作范围的，女司机倒车超速，自动驾驶无责。 |
|
[90 楼] 爱喝百事的菜
[泡菜]
23-11-20 21:02
XYY的小跟班 发表于 2021-02-11 19:09 张口就来，数据来源呢？ 发布自 色影无忌小程序 |
|
[89 楼] 色彩管理砖家
[禁言中]
23-11-20 20:56
水牛 发表于 2023-11-20 20:31 完全不一样！ 我车上就有ESP按钮，每次发动汽车，默认启动。只有在特殊情况(比如脱困状态)，需要解除ESP限制。ESP是全程范围使用，除非用户主动关闭；而ABS和安全气囊根本没有关闭按钮，全程启动。反过来，定速巡航和ACC自适应是默认关闭的。所以存在两种工况： 类似ESP/ABS/AIRBAG(安全气囊)，其默认是开启状态，工作范围是全部工况(除非人为干预关闭ESP)； 类似ACC巡航和定速巡航，默认必然是关闭状态，存在工作范围(比如最低时速要求)，且必须要人工启动，甚至启动流程需要两步确认，打开和设定。 之所以提出这个问题，是因为AEB的拥护者无法回答AEB应该像ESP/ABS/安全气囊一样默认开启，而是应该和ACC/定速巡航一样人为开启，或者AEB需要和ACC联动，不开启ACC就没有AEB。 |
|
[88 楼] 湖北黄冈老陈
[禁言中]
23-11-20 20:49
碧桂老鱼 发表于 2023-11-20 12:59 还先定义什么是自动驾驶吧，是可以自己去后座睡觉那种，还是和司机抢方向盘的那种，或者就是司机在开而机器仅提示那种。 我觉得既然说是自动驾驶，那应该是第一种吧，不知现在有多少里程能说明其安全性？ 你说的这种自动驾驶，高铁应该都不能算。 只有发射出去后的※※才能算， 还得是那类射出去之后不再受人控制的※※。 发布自 安卓客户端 |
|
[87 楼] 湖北黄冈老陈
[禁言中]
23-11-20 20:42
水牛 发表于 2023-11-20 20:31 “只要驾驶员能随时接管车辆，肯定是驾驶员的责任。 如果驾驶员能保持和无自动驾驶行车时同样的注意力，毫无疑问正面的意义远远大于负面的。” 自动化从来不是替人分担责任，而是降低人的强度的。发布自 安卓客户端 |