看不懂了，这些“保健品”的计量？

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[51 楼] tianman [泡菜] 24-6-5 15:36 yxiao_9015 发表于 2024-06-05 11:34 我倒没有多少直接的“论据”。但当你了解了关于进化论的一些最核心、最基本的内容，会发现类似我的结论是必然的（当然表述未必严谨）。否则这个理论在逻辑上就无法“自恰”了。进化论最基本的假设是“物竞天择”，但这个假设成立的前提是遗传与变异。所以与进化有关... 这个“进化（evolution）”其实称为“演化”恐怕更为合适。它是指物种群的遗传性状（基因）的代际变化。简单说，遗传基因在种群中传递过程中发生变异。当这种变异在种群中变得较为普遍时，这就是“进化”。这个变异最初可能是随机发生的（基因的突变），而它在种群中普遍存在则是该变异受到非随机的自然选择或随机的遗传漂变影响而普及的结果。这个“非随机的自然选择”并不一定是“丛林里与“天敌”斗争的结果”，而且也不一定是“优胜”。至于随机的遗传漂变影响就更不用说了。比如说，狗和猪都是人类所饲养的动物，没有“丛林里与“天敌”斗争"，它们也同样发生了进化而不同于它们的祖先。只要生命的群体存在，进化就不会停止，无论是人类还是其它生物。
[50 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-5 15:17 都费了那么多口舌了，竟然还有人拿“进化论”说事！抗生素的使用使人类的寿命增加了一倍，从 40 岁增加到了 80 岁，请问这后 40 年的身体状况是怎么进化得与自然环境协调一致的，在短短的几十年里是怎么做到的？何况这后四十年几乎没人再生孩子，请问这些人面临的与自然界的关系的问题，是如何参与进化的。我想再次请问这些口口声声讲进化的人，进化论成立的前提的前提是生育懂不懂？遇事要用脑子，不要人云亦云：为什么对进化论一无所知的人，却时时刻刻拿起进化论的“武器”；为什么矫枉一定要过正，为什么反对一个极端就一定要走到另一个极端。因为缺少独立思维的能力的人，必须从别人的意见中做出自己的选择，而选择的依据无非就是从众。而独立思考的人、拒绝盲目从众的人，自然就成了异端：先是“三观不正”、没有“科学头脑”，因为不象他们一样“相信”科学；后来就是被人侵犯了利益，不然怎么会不和他们一样呢？当然，每个人都需要学习，也包括我。@xiaodaozi 网友提供的东西使人大开眼界：一直以为老美在这方面做的天衣无缝，对他们的东西多少有些迷信。以后要把眼睛睁得更大一些。最后借用圣人的话，与各位共勉：让我们每日三省，小丑是不是我自己。 yxiao_9015 编辑于 2024-06-05 15:17
[49 楼] washu [泡菜] 24-6-5 14:18 天行健发表于 2024-06-05 12:18 ...不要幻想有什么灵丹妙药，不要幻想抄小道走捷径。——人类社会或许有小道和捷径，但大自然没有，大自然的小道和捷径早被进化试过了。所以你知道为什么电诈那么明显的弱智还有辣么多人上当受骗了吧既然如此，吃保健品又算啥呢至于本帖打着科学名义说除了他全世界没有人比他更懂科学的，很简单：你们触犯了他的利益了。想一想什么情况下人才会如此？为什么隔壁尸挺论坛的人一看我就说我臭名昭著我这天天那各种电子仪器测它们天价咸菜的，想不在那个圈子里臭名昭著也不行：能力越强的警察在小偷眼里越是臭名昭著。所以，你们触犯了某些人的利益啦
[48 楼] 天行健 [老坛泡菜] 24-6-5 12:18 龍蝦发表于 2024-06-04 17:32 心理安慰剂，你这么认真干嘛…… 这种安慰剂可价格不菲。很多老人辛辛苦苦一辈子，吃穿用度都很节俭，却把大把积蓄扔在了保健品上。我原想，经过红毛、权健那些事后，人们会理智一些、清醒一些，但现实并非如此。健康和长寿的诱惑太大了，愿意相信的人前仆后继。保健品无论怎么包装——红毛绿毛，权健权康——掩盖不了一个基本事实：缺少数据支撑，效果全靠嘴说。但即便如此，还是有人真金白银地掏钱，一把一把往嘴里送，世界就是如此奇妙。无忌有很多人，买个空调洗衣机，都要研究半天、扒一堆数据。这才是无忌精神，把一件事研究透。人的健康和寿命，根本上是由概率决定的（遗传说到底也是概率），人能自主的部分很少。合理饮食，加强锻炼，有病就医——其他的就只能听天由命了。不要幻想有什么灵丹妙药，不要幻想抄小道走捷径。——人类社会或许有小道和捷径，但大自然没有，大自然的小道和捷径早被进化试过了。
[47 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-5 11:34 tianman 发表于 2024-06-04 17:20 或许我不了解进化论，也未必能够充分了解了其全部准确含义，但是我知道它是一个完整的科学理论，经过上百年历代科学家的发展和完善，其结论已经成为科学界主流科学家的共识。不知您的 “人类在几千上万年之前就已经完全停止了进化”有什么论据？能否给我们分享一下... 我倒没有多少直接的“论据”。但当你了解了关于进化论的一些最核心、最基本的内容，会发现类似我的结论是必然的（当然表述未必严谨）。否则这个理论在逻辑上就无法“自恰”了。进化论最基本的假设是“物竞天择”，但这个假设成立的前提是遗传与变异。所以与进化有关的一切都应该发生在育龄期内，这是其一；其二人类进入新时期后期以来，“优胜劣汰”的主要“依据”变成了人类的社会关系，而不再是丛林里与“天敌”斗争的结果。
[46 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-5 11:14 xiaodaozi 发表于 2024-06-04 23:51 把维基那个截图的地址发了上来，被审查了不能通过，可惜了。漏发机器翻译的，补上：辛苦。保存了，有时间慢慢看。
[45 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 23:51 把维基那个截图的地址发了上来，被审查了不能通过，可惜了。漏发机器翻译的，补上： xiaodaozi 编辑于 2024-06-04 23:54
[43 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 23:12 yxiao_9015 发表于 2024-06-04 15:59 这篇文章确实反映了很多问题。但主观偏见甚至恶意也是明显的（个人非专业见解，无法提供证明的不严谨猜测，谢绝致命性板砖）：一项法案的通过，是个复杂的过程。议员不是专业人士，但肯定得到了无数包括专业人士在内的个人或组织提供的无数信息或报告的支持，有通俗... 那个是维基的截图，不过猜想维基两字可能会引起审查和屏蔽。主观偏见可能有，对普通用户肯定没有恶意（对保健品商家当然可以说恶意满满的）。对于有人认为买外国价格比较高的产品就安全，就有益健康。这个观点我也是反对的，不过要展开说的话要打很多字，麻烦。可以看看参考文献里面那些出事的人数和时间什么的。如果要考究这些时间的真假，里面那些链接可以一个个的进去看。关于法案和议员，你说的都对；但是漏了一点：议员在成为议员后是有※※给钱的，但是在参选的时候是要拉赞助才有钱去做各种竞选活动。赞助他们的商家，是要回报的。那些保健品肯定会做这样的工作。这是所谓※※的。如果有兴趣※※※※东西，那些参考文献值得认真去研究。英文这个对无忌的大部分人不是问题，问题是这些链接基本被国内屏蔽。我试着把其中一点的“参考文献”截图，连带把机器翻译的也截个图，如果有异议，以英文原文为准。
[42 楼] tianman [泡菜] 24-6-4 17:57 半山半海发表于 2024-06-04 17:39 某些保健品也许确有效果，这一点不质疑，但有太多种保健品，不同时期会风行不同类的，我记忆中最早的是红茶菌这类的，大量的是无效的，或有对应条件、有剂量范围的，或有某些副作用的（因为没有像药品那样严格的临床试验，我估计会有不少），然后你如何取舍？对我来说... 在红茶菌之前，喝盐卤和打鸡血也曾全国流行过的。
[41 楼] 半山半海 [资深泡菜] 24-6-4 17:39 某些保健品也许确有效果，这一点不质疑，但有太多种保健品，不同时期会风行不同类的，我记忆中最早的是红茶菌这类的，大量的是无效的，或有对应条件、有剂量范围的，或有某些副作用的（因为没有像药品那样严格的临床试验，我估计会有不少），然后你如何取舍？对我来说，我宁可错过某些确实有效果的，不去做各种尝试避免各种麻烦（简单生活，越简单越好）、各种可能的副作用。但像维生素这类的，会在医生的指导下适当服用一些，但还是相信食物均衡基本可以解决绝大部分成分需求，这里没有什么对错，就是个人的不同理念而已。
[40 楼] 龍蝦 [泡菜] 24-6-4 17:32 心理安慰剂，你这么认真干嘛……
[39 楼] tianman [泡菜] 24-6-4 17:20 yxiao_9015 发表于 2024-06-04 15:32 第一段内容和我没什么关系吧，就不掺和了；第二段需要加强管理我赞成。食品中毒的事件还时有发生呢，也要加强管理。从根本上讲二者道理是一样的；第三段说明你完全不了解进化论，至少完全不了解其所以然。科学不是一种信仰或教条，知其然重要，知其所以然更加重要。诚然，分工年代信任专业人士是应该的，但对专业人士的专业结论，只有在充分了解了其全部准确含义之后，才可以进行属于个人的简单演绎和推论。... 或许我不了解进化论，也未必能够充分了解了其全部准确含义，但是我知道它是一个完整的科学理论，经过上百年历代科学家的发展和完善，其结论已经成为科学界主流科学家的共识。不知您的 “人类在几千上万年之前就已经完全停止了进化”有什么论据？能否给我们分享一下您所充分了解的全部准确含义？
[38 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 15:59 xiaodaozi 发表于 2024-06-04 11:52 关于保健品，部分人是很相信外国产品，月亮是那边的圆。但是，就算是美国，对保健品的监管是非常的宽松：只要不要出事，有效无效这个没有人管。相对的，药品是监管很严格。这篇文章确实反映了很多问题。但主观偏见甚至恶意也是明显的（个人非专业见解，无法提供证明的不严谨猜测，谢绝致命性板砖）：一项法案的通过，是个复杂的过程。议员不是专业人士，但肯定得到了无数包括专业人士在内的个人或组织提供的无数信息或报告的支持，有通俗、甚至“抒情”的，也有“专业”的、“严谨”的，等等。其中有人赞成，有人反对，双方肯定也都得到了大量专业人士和专业见解的支持，这很正常。但文中仅仅提到的“生产厂商”的理由不详的“欢迎”，以及某人（大概是位有影响专业名人吧）的不可谓不“言辞凿凿”的批评，还有 FDA 局长表示的不满，等等。总之暗示满满，让文章参考价值大打折扣。
[37 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 15:57 tianman 发表于 2024-06-04 15:38 我猜您回复的应该是xiaodaozi网友的29帖和30帖 35 楼是回答的阁下。33 楼确实搞错了，是回答的xiaodaozi网友。
[36 楼] tianman [泡菜] 24-6-4 15:38 yxiao_9015 发表于 2024-06-04 14:57 这篇文章确实反映了很多问题。但主观偏见甚至恶意也是明显的（个人非专业见解，无法提供证明的不严谨猜测，谢绝致命性板砖）：一项法案的通过，是个复杂的过程。议员不是专业人士，但肯定得到了无数包括专业人士在内的个人或组织提供的无数信息或报告的支持，有通俗... yxiao_9015 发表于 2024-06-04 15:32 第一段内容和我没什么关系吧，就不掺和了；第二段需要加强管理我赞成。食品中毒的事件还时有发生呢，也要加强管理。从根本上讲二者道理是一样的；第三段说明你完全不了解进化论，至少完全不了解其所以然。科学不是一种信仰或教条，知其然重要，知其所以然更加重要。... 我猜您回复的应该是xiaodaozi网友的29帖和30帖
[35 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 15:32 tianman 发表于 2024-06-04 07:31 确实，“迷信和绝对的排斥，都是不对的。” 所以，并不能说“适当添加一些“膳食补充剂”，肯定是有益无害的。”，这也是一种“绝对”呀。事无绝对。膳食补充剂更是如此。比如最近就出现了日本小林制药公司含红曲保健品导致本土5人死亡、276人住院的事件。另... 第一段内容和我没什么关系吧，就不掺和了；第二段需要加强管理我赞成。食品中毒的事件还时有发生呢，也要加强管理。从根本上讲二者道理是一样的；第三段说明你完全不了解进化论，至少完全不了解其所以然。科学不是一种信仰或教条，知其然重要，知其所以然更加重要。诚然，分工年代信任专业人士是应该的，但对专业人士的专业结论，只有在充分了解了其全部准确含义之后，才可以进行属于个人的简单演绎和推论。
[34 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 15:13 3color 发表于 2024-06-04 10:14 我是赞成使用“保健品”的，前提是这些所谓保健品的品质能达到相关标准。就目前来看，国内保健品产品真是良莠不齐、真假难辨。有人说“软糖”的，这不，凝胶糖果来了。对，“良莠不齐、真假难辨”，你的观点比较赞成。所以我一般只买国外比较大一点的品牌，从某东国际购买。另外，不太喜欢“保健品”或“养生产品”这种含义模糊的名称，而至关注那些有效成分和含量确切的“膳食补充剂”。当然还有价格，不要成为任何负担，这是一个前提。
[33 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 14:57 tianman 发表于 2024-06-04 07:31 确实，“迷信和绝对的排斥，都是不对的。” 所以，并不能说“适当添加一些“膳食补充剂”，肯定是有益无害的。”，这也是一种“绝对”呀。事无绝对。膳食补充剂更是如此。比如最近就出现了日本小林制药公司含红曲保健品导致本土5人死亡、276人住院的事件。另... 这篇文章确实反映了很多问题。但主观偏见甚至恶意也是明显的（个人非专业见解，无法提供证明的不严谨猜测，谢绝致命性板砖）：一项法案的通过，是个复杂的过程。议员不是专业人士，但肯定得到了无数包括专业人士在内的个人或组织提供的无数信息或报告的支持，有通俗、甚至“抒情”的，也有“专业”的、“严谨”的，等等。其中有人赞成，有人反对，双方肯定也都得到了大量专业人士和专业见解的支持，这很正常。但文中仅仅提到的“生产厂商”的理由不详的“欢迎”，以及某人（大概是位有影响专业名人吧）的不可谓不“言辞凿凿”的批评，还有 FDA 局长表示的不满，等等。总之暗示满满，让文章参考价值大打折扣。 yxiao_9015 编辑于 2024-06-04 14:57
[32 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 12:08 中国人外国人（全部不是中国人的人都是外国人），都有商家宣传各种奇奇怪怪的产品，效用是如何的好；然后总会有人相信吃了这些东西会强力有效。这里有值得考虑的问题：就算那些产品的确可以补充某些身体需要的成分，你的身体需要补充吗？如果不需要而乱补，有可能会超量反倒引起问题。假如你的确要补，那些产品的含量是否精确，你是否能控制每天补充适当的分量？举个例子：缺铁。这个是病。医生首先要验血，看看铁含量多少，要不要补充。然后，医生会开药，比如某个含量的药片，每天一片~~~ 3个月后，再验血，看看血液里面的铁的含量多少，也许要调整更大或者更小剂量的药片，每天吃~~~ 再3个月后，再验血，检查效果，调整药片~~~~。 1，药不能乱吃，多吃少吃都不对。 2，药片的有效成分含量肯定比较精确。 3，有效的检查身体的反应。这些保健品都不能和药品和医院的检查手段比较。身体真有问题，看医生，吃药；没有问题，如上面某位说的，喝白开水比保健品更好。至于安慰剂效应这个，无解，喝香炉灰水的人都说有效。都是个人看法，也许不对。何况，某些保健品也许真有某些特效，这个真不敢全盘否定。不过，自己是坚决不吃的。 xiaodaozi 编辑于 2024-06-04 12:14
[31 楼] manddalw [泡菜] 24-6-4 12:04 保健品不可信。
[30 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 11:53 那么，在中国或者别的国家，法律上是怎么监管保健品的呢？可以简单看看：
[29 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 11:52 关于保健品，部分人是很相信外国产品，月亮是那边的圆。但是，就算是美国，对保健品的监管是非常的宽松：只要不要出事，有效无效这个没有人管。相对的，药品是监管很严格。
[28 楼] xiaodaozi [资深泡菜] 24-6-4 11:49 一晴方觉夏深发表于 2024-06-04 10:45 正因为这种不严谨的管理方式，无法让人信服。我只相信医学研究的科学方法，比如药品的研制要通过大样本、随机、双盲、分组对照测试，并进行副作用、毒性分析。在此严格的标准下生产的产品，我才敢用。归根结底：1.实践是检验真理的唯一标准，2.检验的方法必须科... 很有道理。
[27 楼] 一晴方觉夏深 [泡菜] 24-6-4 10:45 yxiao_9015 发表于 2024-06-04 06:44 膳食补充剂，不是药品，管理方式自然不同。包含已知安全、有一定功效的营养成分，要不要用，并不是一个非黑即白的问题。要根据自己的实际（包括身体的和经济的）情况、以及医生的建议加以选择。迷信和绝对的排斥，都是不对的。一般来说，专家们建议通过食物多样性来... 正因为这种不严谨的管理方式，无法让人信服。我只相信医学研究的科学方法，比如药品的研制要通过大样本、随机、双盲、分组对照测试，并进行副作用、毒性分析。在此严格的标准下生产的产品，我才敢用。归根结底：1.实践是检验真理的唯一标准，2.检验的方法必须科学严谨。比如上面药品研制的流程、科赫法则。一晴方觉夏深编辑于 2024-06-04 10:50
[26 楼] 3color [泡菜] 24-6-4 10:14 我是赞成使用“保健品”的，前提是这些所谓保健品的品质能达到相关标准。就目前来看，国内保健品产品真是良莠不齐、真假难辨。有人说“软糖”的，这不，凝胶糖果来了。
[25 楼] tianman [泡菜] 24-6-4 07:31 yxiao_9015 发表于 2024-06-04 06:44 膳食补充剂，不是药品，管理方式自然不同。包含已知安全、有一定功效的营养成分，要不要用，并不是一个非黑即白的问题。要根据自己的实际（包括身体的和经济的）情况、以及医生的建议加以选择。迷信和绝对的排斥，都是不对的。一般来说，专家们建议通过食物多样性来... 确实，“迷信和绝对的排斥，都是不对的。” 所以，并不能说“适当添加一些“膳食补充剂”，肯定是有益无害的。”，这也是一种“绝对”呀。事无绝对。膳食补充剂更是如此。比如最近就出现了日本小林制药公司含红曲保健品导致本土5人死亡、276人住院的事件。另外，“人类在几千上万年之前就已经完全停止了进化”这句话似有不妥。生物进化是一切生命形态发生、发展的演变的自然规律。人类也是生物的一种，不可能“已经完全停止了进化”。
[24 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 06:58 sccdlw 发表于 2024-06-04 06:41 白开水是最好的保健品！但需要长期服用才会产生显著效果。大量实验证明，每天一杯，连服36500天，可保证100岁寿命。如果无效，只是服用的次数不够，而不是白开水无效。只能说，生活经验固化，本身就是一个人衰老的表现之一。说保持年轻的心态，有益健康，估计没人反对。但如何保持一个年轻的心态，这是一个问题。如果对新事物、或者自己不熟悉的事物，总体上保持一个开放、接纳的态度，遇到问题保持一个从正反两个方面去看待、分析的习惯，是心态年轻的一个具体表现。
[23 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 06:44 膳食补充剂，不是药品，管理方式自然不同。包含已知安全、有一定功效的营养成分，要不要用，并不是一个非黑即白的问题。要根据自己的实际（包括身体的和经济的）情况、以及医生的建议加以选择。迷信和绝对的排斥，都是不对的。一般来说，专家们建议通过食物多样性来保证营养均衡，这对于健康的青壮年无疑是正确的。因为经过漫长的进化，人体所需要的和食物中所摄取到的营养，基本上是匹配的。但是，人类在几千上万年之前就已经完全停止了进化，再加上抗生素的发现，使人类的平均寿命成倍地增加。这样带来的一个直接后果就是中老年人的身体状况，很难与周边的环境结合得那么和谐、完美。譬如，人到一定年龄，新陈代谢可能出现急剧下降的情况，食物中摄取的营养成分也会急剧下降，食物多样性的保障也变得更加困难，无论是总量还是结构，摄入与身体所需能否和谐匹配，有无潜在风险，估计谁也不敢打保票。这时候，适当添加一些“膳食补充剂”，肯定是有益无害的。只是这东西不能迷信，食物多样性还是要尽量保证的。因为人为补充的东西总是有限的，人们的认识边界也是有限的，你不知道有多少微量的、未知的，但人体却不可或缺的东西，你就必须通过正常饮食来获得它们、通过食物多样性来规避缺失的风险。
[22 楼] sccdlw [资深泡菜] 24-6-4 06:41 白开水是最好的保健品！但需要长期服用才会产生显著效果。大量实验证明，每天一杯，连服36500天，可保证100岁寿命。如果无效，只是服用的次数不够，而不是白开水无效。
[21 楼] yxiao_9015 [泡菜] 24-6-4 06:04 一晴方觉夏深发表于 2024-06-03 14:00 “国内医学专家普遍不行、数学不及格” —— 仅凭你一张嘴就可以全盘否定？你倒是拿出证据呀！一杆子打翻一船人，就是你的逻辑？至于您，在您有能力完全不走样地复述他人的发言之前，恕不再回答您的问题。