关于富士相机ISO“虚标”问题的解释
2968
86
|
[28 楼] lysine
[泡菜]
16-10-10 15:25
喷了，虚标就虚标了，还要扯这么多车轱辘来回转的废话简直蛋痛。
人奥巴也一直虚标，从没人高兴浪费时间洗，自然也没人黑。 |
|
[27 楼] eyetrek
[泡菜]
16-10-10 11:37
好帖。
|
|
[26 楼] 糊涂终结者
[禁言中]
16-10-10 11:32
Balzac 发表于 2016-10-10 05:50 我不认为这是富士RAW的bug的原因，要是这个原因应该早就可以解决的。我认为是各家对达到“亮度”程度的标准不同而已，查看照片的EXIF信息就可以看到SensitivityType的这项标注，富士X-T2标注的标准是“标准输出灵敏度 (SOS)”，而索尼A6300等（尼康、佳能等很多机型参见下图）标注的标准是“推荐曝光指数 (REI)”！不同标准之间没有可比性，且索尼采用的是“推荐的感光度（REI）”标准，还不如富士的严谨，索尼的所谓“亮一些”，不过是放大增益高一点而已。  |
|
[25 楼] dvd333
[泡菜]
16-10-10 11:29
糊涂终结者 发表于 2016-10-10 11:21 |
|
[24 楼] 糊涂终结者
[禁言中]
16-10-10 11:21
好色无悔 发表于 2016-10-10 00:23 我根据自己的理解，试着解释一下这个问题。根据楼主的说法，我们可以断定传感器（CMOS）本身只有一个相对固定的ISO值（也可以理解为固定不变的感光灵敏度），所以数码相机需要高ISO时，不能像胶片相机那样换高感光度的胶片来实现，只能靠改变增益幅度来实现。那么这里就有一个问题，即传感器（CMOS）本身原始的、相对固定的ISO值是多少呢？目前没有一个厂家公开这样的信息。我也只能根据实例来推测一下，比如徕卡黑白机M Monochrom（徕卡M9的黑白版）的传感器（CCD）与M9的是同一块，M9的ISO起步是160，黑白机M MonochromISO起步却是320！为什么用同一块传感器的数码相机，起步的ISO值却不一样呢？我只能这样推测，黑白机M Monochrom的传感器前面去掉了拜耳滤镜，还原了传感器的相对固定的ISO。换句话来说，即M9的传感器原始固定的ISO就是320，只是由于M9的传感器前面加了拜耳滤镜，降低了传感器的感光灵敏度（ISO），因此M9的ISO起步是160，而黑白机M Monochrom的传感器前面去掉了拜耳滤镜（只能拍摄黑白图像），传感器的感光灵敏度（ISO）保持了原始相对固定的ISO值，所以MM的ISO起步是320。简言之，徕卡这种降低传感器（CMOS）相对固定的ISO值是通过物理方式来实现的，但其他品牌的数码相机更低的ISO（50、32等）可能是通过抑制电路信号来实现的，这也可能是为什么更低的ISO50起步的信噪比还不如ISO200起步的X-T1好的原因所在，因为低ISO50是通过抑制电路信号来达到的。 由此可见，看低感的画质，仅仅追求ISO起步高低没有什么实际意义，一定要看ISO值所对应的信噪比才是正道。且ISO起步高的、信噪比好的，增益到高ISO时，噪点控制也会很好。因为增益幅度、抑制噪点技术都一样时，ISO起步高的可以达到更高的ISO值。 XT1-D800-5DIII-ISO50-6400信噪比：  |
|
[23 楼] Balzac
[泡菜]
16-10-10 05:50
好色无悔 发表于 2016-10-10 00:23 首先是关于ISO200起步的问题。我的帖子主要关注ISO虚标问题，虽然内容涉及数码相机ISO速度方面，但帖子中的信息不足以回答富士ISO200起步这个问题。单就ISO速度的标准而言，亮度达标就行了。但是富士还要考虑画质等等一系列问题，不然亮度达标画质不达标怎么办。 再来是bug的问题。应该说这个bug不是RAW转换器的，而是富士RAW的bug，而且不仅仅RAW转换器在转换JPEG时候加上亮度补偿，而是RAW转换器做Gamma矫正的时候加上去（因为传感器数据是线性转换的，直接输出到显示器或者输出到JPEG的话都是非常别扭的，所以要先进行Gamma校正），这两点在原帖也提到了。就目前所了解的情况来看，在用机外RAW转换器查看RAW文件的时候才会出现亮度不足的问题。而labraw的人首先知会了adobe，是因为adobe Raw转换器用的人最多。而且这个问题要修复的话，从RAW转换器端修复更容易点，毕竟0x9650标签确实存在，让是RAW转换器正确调用就行了。 最后一点，你既说对也是没说对。目前确实是几乎所有厂商都在使用这个技术（DPreview编辑明确指出来的还有佳能、理光和奥林巴斯，从他们一个测试例子来看尼康也用了），只不过在富士这里因为bug的缘故被一般消费者关注。“实际使用的ISO速度和标称ISO速度不一致”这个情况不能称之为“虚标”，因为与“ISO速度表明相机传感器灵敏度”这个概念在数码时代就不存在。我在帖子里回顾数码相机ISO速度调节的原理，目的就是为了说明这个问题。在胶片时代，ISO速度是用来描述胶片本身感光能力的，胶片对光子的敏感程度决定ISO值的大小，改变ISO就是换胶片。但是在数码相机时代，一台相机的传感器不能换，改变ISO只不过是人为改变增益幅度。数码相机改变ISO的两种方式，都是人工模拟出了传感器对光子敏感程度的变化而已，区别只是在于完整的增益是在哪里提供而已，不能说分两步的技术是一种“作弊”或者说是“虚标”。（这个问题DPreview在XT-2评测文章的评论区也特别强调了。我原帖最后本来是附有链接的，但是挂了） 确实，大家完全可以用机身直出的JPEG文件做对比测试看看（不需要根据ISO标准程序做，简单测试就可以），我对此也是拭目以待（我的富士相机被老婆带去旅行了）。 附：原帖的外链挂了，在此单独贴出地址。 2015年LabRaw黑了富士RAW后发现0x9650标签 https://www.dpreview.com/forums/thread/3811975 DPreview文章下的评论区有DPreview编辑关于其他厂商也使用亮度补偿技术和对比图片手动调节亮度的说明 https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t2-first-impressions-review DPreview编辑关于传感器ISO调节的文章 https://www.dpreview.com/articles/2845734946/behind-the-scenes-extended-highlights 再附： 希望兄台不要再使用“妇氏”，“阿多逼”这类侮辱性的字眼，偶尔开开玩笑可以，但是一而再再而三这样做真的会让人反感。 本帖最后由 Balzac 于 2016-10-10 05:52 编辑 |
|
[22 楼] dvd333
[泡菜]
16-10-10 00:26
糊涂终结者 发表于 2016-10-9 23:03 |
|
[21 楼] 好色无悔
[泡菜]
16-10-10 00:23
好色无悔 发表于 2016-10-9 23:04 糊涂终结者 发表于 2016-10-9 23:11 以下尽量引用楼主帖文： 为了使生成的8bit sRGB空间的JPEG文件的主体部分达到灰阶=118，妇氏要用的实际ISO速度必须200。或者反过来，如果实际用了100，输出的灰度值就不达标。所以他的最低ISO（不算扩展）只能200。 这样解释 低感只有200 对吗？ 但是问题来了：那是第三方软件在解码RAW文件并转换成JPG时才出现的，妇氏也知道这点，所以在其RAW文件里加上标记（0x9650）。那么妇氏自己是有解码RAW软件的，难道他不用自己的软件去做标定？或者退一万步说，即使用了人家的存在Bug的软件去做标定，妇氏自己不去根据RAW文件中的信息进行亮度补偿吗？就甘心接受别人的Bug的结果给自己的低感标定成 自己也认为是错误的ISO值？ 那么多年了，妇氏通知过了阿多逼 去修正软件，却从来不站出来申明 阿多逼之流的Bug？也不为这个Bug导致自己蒙冤而辨白？ 楼主的解释还有一条：因为最近十年，厂商普遍使用了折中方式：不是通过改变传感器接受光子的能力进行ISO速度的调整，只在RAW转换器生成JPEG时进行亮度补偿。根据这个观点，其它厂家的RAW的亮度同样普遍偏低。那么在不转换成JPG而纯粹对RAW做测试时，是否大家都存在被误解成“虚标”的嫌疑？但实际上这个嫌疑目前只发生在妇氏身上。 有人会反驳：不转换成JPG人眼无法看见，所以测试无法进行。要想测试，必先转JPG，也就逃不过Bug软件的“不公正”待遇。 别急，我们不用眼睛、用软件去测行不？看看楼主介绍的解释是否站得住脚。 就算还用JPG测亮度，既然第三方软件有Bug，那么用机身直出的JPG行不？大家都直出JPG再做比较 本帖最后由 好色无悔 于 2016-10-10 00:37 编辑 |
|
[20 楼] zy225
[泡菜]
16-10-9 23:27
这么专业的知识，留给各位专家慢慢研究验证争论，我们慢慢玩手上的富士。
|
|
[19 楼] 好色无悔
[泡菜]
16-10-9 23:19
笨笨小兔子 发表于 2016-10-9 17:15 你的第②条才是回答你的第①条的正确答案 本帖最后由 好色无悔 于 2016-10-9 23:20 编辑 |
|
[18 楼] 好色无悔
[泡菜]
16-10-9 23:14
Balzac 发表于 2016-10-9 10:01 总结这个解释：“虚标”是因为第三方软件的过错。那么妇氏 自家的软件呢？总没有问题了吧，妇氏 为什么不用自家的软件来回击“虚标”？ |
|
[17 楼] 糊涂终结者
[禁言中]
16-10-9 23:11
好色无悔 发表于 2016-10-9 23:04 |
|
[16 楼] 好色无悔
[泡菜]
16-10-9 23:04
Balzac 发表于 2016-10-9 10:01 这个解释 能解释低感只有200 吗？ |
|
[15 楼] 糊涂终结者
[禁言中]
16-10-9 23:03
dvd333 发表于 2016-10-9 22:14 |
|
[14 楼] dvd333
[泡菜]
16-10-9 22:14
糊涂终结者 发表于 2016-10-9 21:23 |
|
[13 楼] 糊涂终结者
[禁言中]
16-10-9 21:23
taylor1984 发表于 2016-10-9 18:58 因为大部分人迷信只有全幅的画质才好，所以只能用“媲美全画幅”的词语来解释富士的画质了  本帖最后由 糊涂终结者 于 2016-10-9 21:24 编辑 |
|
[12 楼] taylor1984
[泡菜]
16-10-9 18:58
笨笨小兔子 发表于 2016-10-9 17:24 |
|
[11 楼] 笨笨小兔子
[老坛泡菜]
16-10-9 17:24
mxuxuxu 发表于 2016-10-9 16:25 不需要与全幅对比，我从来不作对比。 让索尼电子强哥多研究研发优秀的'高质量cmos， 富士再设计并修改一下，呵， 同样像素工艺制程的2400万，2800万，3200万....是没有实质性区别。 |
|
[10 楼] 笨笨小兔子
[老坛泡菜]
16-10-9 17:15
Balzac 发表于 2016-10-9 15:58 因为虚标事件是很重要的。 假如虚标了，那富士微单的iso3200不过仅仅区区是索尼的iso1600，就说明富士高感是一般般了啦， 现在你的文章已证明富士XT2...等是没有虚标，那就等于证明了富士从初始的进光～“cmos系统”～图像处理引擎...没有故意作弊。 楼主，我有2点需要说明， ①为啥用索尼对比，因为迄今为止，微单领域中索尼apsc无反系统是老大！索尼在这个领域中是没有任何的对手，但除了富士强劲微单+XF镜头群。 奥巴+松下是43画幅，像素才2000万，不谈了。 ②为啥用“cmos系统”称呼？ 因为富士这个传感器核心系统内涵了索尼2400万底胚，没有人否认！ |
|
[9 楼] mxuxuxu
[泡菜]
16-10-9 16:25
要是没虚标真不输全副的水平
本帖由安卓客户端发布 |
|
[8 楼] urin1010
[泡菜]
16-10-9 16:24
主要问题就是xtrans的cis的raw到现在主流第三方软件都没有能很好的支持，特别是使用量巨大的adobe系列产品。富士官方委托silkypix的开发商市川开发的rcf又功能不全，导致一些误解产生。当然这样的误解肯定被一些簇拥及水军利用，也就成了这类传来传去的无聊东西。 本帖最后由 urin1010 于 2016-10-9 16:27 编辑
|
|
[7 楼] Balzac
[泡菜]
16-10-9 15:58
笨笨小兔子 发表于 2016-10-9 10:59 客气了  |
|
[6 楼] dvd333
[泡菜]
16-10-9 11:25
支持坛友有理有据有礼的学术讨论！
|
|
[5 楼] williamsfz
[泡菜]
16-10-9 11:11
好帖
 |
|
[4 楼] 笨笨小兔子
[老坛泡菜]
16-10-9 10:59
优秀主题，
优秀文章， 很好， |
|
[3 楼] 数码笨笨猫
[资深泡菜]
16-10-9 10:35
这样的帖子现在太少了
|
|
[2 楼] barrique
[泡菜]
16-10-9 10:10
解释得非常清楚!
本帖由安卓客户端发布 |
|
[1 楼] Balzac
[泡菜]
16-10-9 10:01
1.如题，楼主希望此帖能终结论坛中关于富士相机ISO“虚标”问题的撕逼，更希望今后大家能更理性的讨论相关问题。
2. 关于富士相机ISO作弊的问题，dpreview的论坛早在2002年就讨论过，虽然当时好像并没有得出什么有意义的结论。 3. 到了2015年， LibRaw团队黑掉了富士的RAW文件后，反现了一个Makenote tag（0x9650）。这个标签是用来告诉RAW 转化器富士的RAW文件欠曝了多少Ev，以便在进行jpeg格式转换的时候进行补偿。 4. 那么这个用于曝光补偿的tag是否就说明富士ISO“作弊”呢？要讲清楚这个问题，需要从ISO标准和数码相机的工作方式说起。 4.1目前市售数码相机的ISO速度遵循ISO12232：2006标准，这个标准提供了5种ISO测定方式，并且这5种ISO测定方式都不是基于RAW文件进行的。数码相机厂商使用的是ISO建议的5种方式中的Standard Output Sensitivity(SOS), 这个测定方式源于CIPA DC-004标准。根据SOS的测定方式，数码相机的实际ISO速度是在测定条件下生成主体部分达到灰阶=118的8bit sRGB空间JPEG文件后，利用亮度值和曝光组合计算出来的。也就是说，只要一台相机生成符合亮度标准的JPEG照片时实际ISO速度和标称ISO速度相比处在ISO标准规定的范围内，那么这台相机的ISO速度就符合ISO标准。 4.2现在再来看数码相机生成一张JPEG格式的“照片”的工作方式。简单讲，首先是传感器像素阵列接受光子产生光电效应，然后像素阵列上的电荷信号通过放大器后传输到A/D转换器进行数字信号转换。最后这组数字信号在DSP处理器根据使用者不同的储存设置，要么利用相机内部的RAW转换器直接生成JPEG，也就是所谓的“直出”，要么就是先生成RAW文件，再由使用者在电脑上用RAW转换器人工调整后输出为JPEG文件。 而数码相机要进行不同ISO速度的调整，并不是通过某种方式改变传感器接受光子的能力实现的。传统上，ISO速度的调整是通过在信号放大器处进行不同程度的电压信号增益实现的，这个方式的弊端就是信噪也会随增益幅度的不断加大。最近十年，厂商普遍使用了另一种折中方式，那就是减少在信号放大器处进行的增益，然后在RAW转换器生成JPEG时进行亮度补偿。这样既减少了电压信号增益时候的产生的信噪，也有利于保留更多的原始高光数据，同时保证输出的JPEG文件达到与标称ISO相当的灰阶值。然而这个方式会产生一个问题，那就是数码相机工作时所使用的实际ISO值（或者说所使用的增益值）与标称值不一致。但是这个问题一般情况下没有什么影响，因为RAW文件导入RAW转换器进行预览的时候需要进行Gamma校正（传感器输出的数据是线性，需要进行校正来符合视觉习惯），RAW转换器在这个过程中就会根据RAW文件中的信息进行亮度补偿。然而富士的RAW在这个环节上出了问题。 5.因为某些原因（应该是BUG），第三方RAW转换器在读取富士的RAW文件时没有依据0x9650标签进行亮度补偿，导致富士RAW文件显示出的亮度与ISO标称应该有的亮度不符合。根据LibRaw成员的说法，他们在发现0x9650标签的以后就通知了Adobe。所以说现在问题已经修复，但是在新相机的RAW文件极有可能会再次出现（RAW都是加密的，第三方RAW转换器碰到这类问题也不一定知道是什么原因）。 6. 综上所述，富士并没有在ISO上作弊，这个问题应该只是由于RAW文件bug引起的。因此，大家应该也能看出各方在这个问题上的撕逼有多愚蠢。 7. 在这里要特别提一点，DPreview在相机测试的时候也碰到了这个问题，也知道这个问题的真实原因。因此，他们提供的RAW对比图都是手动调节过亮度的。 附： 2002年讨论帖 2015年LabRaw黑了富士RAW后发现0x9650标签 DPreview编辑关于传感器ISO调节的文章 数码相机ISO的基本原理 文章下的评论区有DPreview编辑关于对比图片手动调节亮度的说明 本帖最后由 Balzac 于 2016-10-9 10:05 编辑 |
