看了某营养学的书有几个问题

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[42 楼] tianman [泡菜] 24-3-28 09:40 lhy02 发表于 2024-03-27 21:39 在教材中瞎翻，找到了这页。提及自由基抗氧化物的页数也就前面提到的页和这页和讲VC VE的短篇幅，也没全翻教材。现在有些书籍中的叙述其实是不全面、不可信的。就这一段而言，至少有2点值得商榷 1 “自由基是导致衰老和疾病的主要原因之一”这个并无依据。事实上，衰老和疾病是生物体的自然规律，小至病毒大至恐龙，都少不了生老病死的规律，并不是自由基的本事。 2 科学上并不存在普适的、万能的“解毒剂”。首先，不是所有的重金属都必须清除。缺铁、缺锌、缺钴、缺硒...反而会导致疾病。其次，所谓的“致癌物质”五花八门，并不是某一个物质能够“结合并排除”的。它也不可能智能地识别哪些属于人类的“致癌物质”。其实这个“毒”本身就是一个忽悠人的、没有精确定义的概念。认真说起来，自由基和氧化剂，以及抗氧化剂等都是生命活动中始终存在的、不可缺少的物质，不能一味地“抗”或”清除“。有害和有益其实对于生命是相对的，不能绝对化看待。自由基对有机分子会有某些损害是被证实的事实，某些物质也确实被证实有致癌的作用。然而，这并不意味着它们就不能存在于我们的身体。比如加工肉和红肉被认定为“致癌物质”，但是营养学家依然建议适当食用红肉，尤其是在人体缺铁(一种重金属)时。再比如，比较强的酸液能损害人体细胞是已经被证实的，但是胃里就有大量的强酸液，只要它不跑到别处就不会问题。营养学是一门综合学科，讲的是均衡、全面和安全，片面地强调某一个事实是没有意义的。 tianman 编辑于 2024-03-28 09:42
[41 楼] 木头牛 [泡菜] 24-3-28 09:30 lhy02 发表于 2024-03-28 08:46 缺钙大部分是功能性问题……，这个不好说吧。这个论断从何而来呢？很简单的逻辑，你给一个没有生命体征的人补充营养会有效果吗？
[40 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 09:29 CATWK 发表于 2024-03-28 09:26 你是需要引用？论文？还是什么？随着年龄的增加钙的流失不能否认吧？他的论断是缺钙是功能性的。
[39 楼] CATWK [泡菜] 24-3-28 09:26 lhy02 发表于 2024-03-28 09:02 你这个论断从何而来？还是说只是一个主观论断？你是需要引用？论文？还是什么？随着年龄的增加钙的流失不能否认吧？
[38 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 09:23 technician 发表于 2024-03-28 08:27 回答了呀，正常摄入量时，各元素效应有限，导致结果的变量过多，所以即使建立了模型也没有实用稳定的预测效果，是要靠经验积累出来的，而缺乏理论的解释，你看到的所谓元素的作用那是要达到用药剂量的动物试验结果，对你的实践只有非常有限的指导价值，你正常饮食摄入量... 你说的“你觉得年纪大了，体力下降，你就买类似雅培小安素（4岁以上），每天使用3勺加入200mL温水服用，900克一罐的，喝完3罐你身体强壮很多，体内非特异性抗体水平也很高，不容易生病，主打合理安全的蛋白质摄入补充，配合全面的维生素和微量元素辅助，你其他保健药都不用吃。” 这不就是“缺乏理论的解释，但实践验证”的例子么
[37 楼] 佳能m2 [泡菜] 24-3-28 09:21 lhy02 发表于 2024-03-27 23:14 维生素甲是维生素A的意思吗？据说肉蛋类伴随饱和脂肪（很容易过多导致不健康）。 ====>蛋白质太少，维生素太少，膳食纤维太少，脂肪太多蛋白质通过食物容易获得，维生素……恐怕得单独补吧，膳食纤维理论上可以通过食物，但实际操作上，是不是也得单独... 甲=A，乙=B，丙+C。脂肪分为动物脂肪（饱和）和植物脂肪（不饱和），植物脂肪加氢就变得与动物脂肪一样粘稠。传统的观点动物脂肪容易沉积血管阻碍血液流动；植物脂肪容易引发癌症，大约就是自由基吧；脂肪又是人体必须的，所以推荐适当食用，两者各半。维生素缺乏主要是食物品类单一，或者烹调方式不当。典型的是维生素C，国人一般偏少，餐馆里一大桌菜只有1到2盘蔬菜，还是炒熟的，网红小吃更是难觅青菜，好在现在水果食用量上升，但不是每种水果维生素C都高，那些好吃的水果往往营养并不好，我知道的是新西兰改进的猕猴桃比原产好吃多了，但维生素C含量从上百mg/100g减少到数十。卤鸡蛋和白煮蛋谁的保存时间长？连细菌都难啃动，人也就不好消化了（※※剂除外）。卤鸡蛋煮的时间长了，蛋白都变成橡皮一样，自然难以消化。人体的消化器官也很神奇，先是口腔能分泌少了淀粉酶，通知人体食物甜有营养；食品到了胃里，pH为2的胃液把食物杀菌、分解；从胃里出来后加入胰腺液和胆汁，又把食物调节成碱性，把蛋白质分解成氨基酸，把脂肪乳化；再经过肠道吸收。水从胃里通过没把胃酸冲洗出来？把食物一下调成酸性、一下调成碱性，就算化工厂也不是和轻松完成的。
[36 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 09:08 technician 发表于 2024-03-28 08:57 药厂比你自己研究强多了，你觉得年纪大了，体力下降，你就买类似雅培小安素（4岁以上），每天使用3勺加入200mL温水服用，900克一罐的，喝完3罐你身体强壮很多，体内非特异性抗体水平也很高，不容易生病，主打合理安全的蛋白质摄入补充，配合全面的维生素和微... 药厂当然比我研究强多了。但药厂出的药之间差别太大。谁知道（可能你知道）哪个是大众化的，哪个是专项补充的。并且所谓营养品也不一定是药厂出的，营养品哪有药品那么严格。 lhy02 编辑于 2024-03-28 09:14
[35 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 09:02 CATWK 发表于 2024-03-28 08:52 热量，钙，都可以理解为一进一出的问题，年轻时长身体进多出少，老年后由于衰老流失得多了就缺钙了你这个论断从何而来？还是说只是一个主观论断？
[34 楼] camsone [泡菜] 24-3-28 08:58 木头牛发表于 2024-03-28 08:39 这些都是静态的结果，实际人体消化、吸收并合成、利用营养元素是个动态的过程，比如肺功能受损，血氧必然会受影响，根本解决方法是想办法恢复肺的功能，吸氧只是暂时维持状态，你不去管肺功能的话，肺功能会越来越差，吸氧也就没毛用了。同理，人体缺钙大部分是功能性问... 同意功能性问题。简单例子，我牙齿不全了，就影响咀嚼和营养吸收，属于功能性退化了，自然老化，功能减退。进食的还是跟原来一样的食物和营养供给。
[33 楼] technician [泡菜] 24-3-28 08:57 药厂比你自己研究强多了，你觉得年纪大了，体力下降，你就买类似雅培小安素（4岁以上），每天使用3勺加入200mL温水服用，900克一罐的，喝完3罐你身体强壮很多，体内非特异性抗体水平也很高，不容易生病，主打合理安全的蛋白质摄入补充，配合全面的维生素和微量元素辅助，你其他保健药都不用吃。
[32 楼] CATWK [泡菜] 24-3-28 08:52 lhy02 发表于 2024-03-28 08:46 缺钙大部分是功能性问题……，这个不好说吧。这个论断从何而来呢？热量，钙，都可以理解为一进一出的问题，年轻时长身体进多出少，老年后由于衰老流失得多了就缺钙了
[31 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 08:46 木头牛发表于 2024-03-28 08:39 这些都是静态的结果，实际人体消化、吸收并合成、利用营养元素是个动态的过程，比如肺功能受损，血氧必然会受影响，根本解决方法是想办法恢复肺的功能，吸氧只是暂时维持状态，你不去管肺功能的话，肺功能会越来越差，吸氧也就没毛用了。同理，人体缺钙大部分是功能性问... 缺钙大部分是功能性问题……，这个不好说吧。这个论断从何而来呢？
[30 楼] 木头牛 [泡菜] 24-3-28 08:39 lhy02 发表于 2024-03-27 21:01 你说的这些这本书倒是也说了。那我也顺便说说这本书关于钙的（记得不全），看看是不是有道理： 1 在骨骼方面，钙镁比应该1：1，钙应该以氨基酸螯合或有机酸络合状态吸收。 2 摄入钙vc vd vk2应该伴随，还提了硅锰硼。 3 血管里的钙化，一种非常小的... 这些都是静态的结果，实际人体消化、吸收并合成、利用营养元素是个动态的过程，比如肺功能受损，血氧必然会受影响，根本解决方法是想办法恢复肺的功能，吸氧只是暂时维持状态，你不去管肺功能的话，肺功能会越来越差，吸氧也就没毛用了。同理，人体缺钙大部分是功能性问题，而不是简单的营养问题，老年人骨质疏松就是功能下降了，并不是营养摄入不足。
[29 楼] technician [泡菜] 24-3-28 08:27 lhy02 发表于 2024-03-27 17:54 你说的这些，也没回答我提的问题啊。回答了呀，正常摄入量时，各元素效应有限，导致结果的变量过多，所以即使建立了模型也没有实用稳定的预测效果，是要靠经验积累出来的，而缺乏理论的解释，你看到的所谓元素的作用那是要达到用药剂量的动物试验结果，对你的实践只有非常有限的指导价值，你正常饮食摄入量是看不到非常明细的效果的。
[28 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 07:47 sccdlw 发表于 2024-03-28 06:56 钻研这些问题，多半要折寿。自己应该多少寿不可知，所以是不是折寿也无法确定。
[27 楼] sccdlw [资深泡菜] 24-3-28 06:56 钻研这些问题，多半要折寿。
[26 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-28 06:44 蛙鼠发表于 2024-03-27 23:40 为什么一部分学者认为肉蛋白比植物蛋白更“好”？（当然这也只是一部分，因为也有素食主义者认为是反过来）因为，首先哺乳动物是从恐龙时代的食虫动物进化来的，我们在恐龙时代的祖先，它本身比较适合吃肉：潘达和牛羊是后天获得一种可以分解植物纤维的细菌才能吃素的... 豆腐也许没问题，豆浆就算了，吸收率可能高，只不过营养都在豆渣里，一般人豆渣都不吃吧。另外你认为需要另补膳食纤维么？膳食纤维的作用近好几年倒是科普的很厉害
[25 楼] allseasons [资深泡菜] 24-3-28 00:05 蛙鼠发表于 2024-03-27 21:38 自由基和抗氧化剂的概念当然是正经的，就是一个化学概念；同时它们在生理上的作用也是被人类研究很久的，比如我前面说的三羧酸循环，这些都不是伪科学；伪科学的是宣称抗氧化剂可以消除自由基以实现各种比如抗癌长生，以及你说你看的书的“现代条件下的污染和生活方式产... 这两点也是我一直持有的观点：（1）每天喝至少 1 升可乐但不喝牛奶的人，绝大多数都有其它不良饮食（不喜欢吃蔬菜水果）、作息和运动（不爱运动）的习惯；而每天喝 1 升牛奶但不喝可乐的人，大都是喜欢运动、膳食合理、作息健康的人...显然后者的精子平均活性比前者高。（2）与其说“蔬菜水果抗癌”并非是其中某个具体成分（比如 VC，当然 VC 有一个非常确定的作用是抗坏血病）的作用，而是你的膳食合理均衡，同时这样的人往往也有其它健康的生活习惯。
[24 楼] 蛙鼠 [泡菜] 24-3-27 23:40 lhy02 发表于 2024-03-27 23:14 维生素甲是维生素A的意思吗？据说肉蛋类伴随饱和脂肪（很容易过多导致不健康）。 ====>蛋白质太少，维生素太少，膳食纤维太少，脂肪太多蛋白质通过食物容易获得，维生素……恐怕得单独补吧，膳食纤维理论上可以通过食物，但实际操作上，是不是也得单独... 为什么一部分学者认为肉蛋白比植物蛋白更“好”？（当然这也只是一部分，因为也有素食主义者认为是反过来）因为，首先哺乳动物是从恐龙时代的食虫动物进化来的，我们在恐龙时代的祖先，它本身比较适合吃肉：潘达和牛羊是后天获得一种可以分解植物纤维的细菌才能吃素的（白蚁也是），如果潘达和牛羊从无菌实验室里诞生，断奶后只吃竹子和草与树皮会饿死：因为其实哺乳动物没有消化植物纤维的能力。然后就是，诸如大豆等富含蛋白质的植物果实，它也是植物，它的蛋白质被包裹在植物纤维里，而哺乳动物的口牙也就那样，所以你吃下去的大豆等富含植物蛋白质的食物，其中的蛋白质消化率很低，大部分变成粪便；而肉...消化率很高所以肉是比植物蛋白更好的蛋白，其原因在上面两点。但勤劳的中国先民发明了豆浆和豆腐所以在肉类匮乏的古代，中国先民始终保持了不比游牧民族差的战斗力（女真满万不可敌汉军满饷不可敌）。不过么...膳食纤维有个问题，前面说了，这玩意不是哺乳动物能消化的，但为什么除了牛羊和潘达其它哺乳动物也会摄入一些纤维呢？前面说到牛羊和潘达是靠从祖代获得的细菌分解纤维素的，同样，其它哺乳动物也会从祖代把一些肠道细菌传给子代，并时代传承下去，这些肠道细菌和宿主共生，分解一些宿主无法消化的植物纤维，并提供一些营养给宿主（其中一些维生素很重要）。嗯...我这不菌群失调么膳食纤维吃多了我会放气体，拉肚子...
[23 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 23:38 蛙鼠发表于 2024-03-27 23:26 这个星球不是均匀的，低海拔地区和高海拔地区，大气压不同，你呼吸到身体里的氧气量自然不同，这是空间；时间上，由于地轴角度变化等因素，蓝星的平均气温也在变化，这个变化也同时影响大气含氧量：恐龙生活的年代，蓝星的大气含氧量远高于现在，所以当初可以支撑恐龙和... 这段论述的言外之意应该是当谷胱甘肽不足时，单凭自己的调节能力无法对付多余自由基。
[22 楼] 蛙鼠 [泡菜] 24-3-27 23:26 lhy02 发表于 2024-03-27 23:16 那段论述中提到“一些外界因素……导致人体产生过多的自由基……多余的自由基就会……” 这个星球不是均匀的，低海拔地区和高海拔地区，大气压不同，你呼吸到身体里的氧气量自然不同，这是空间；时间上，由于地轴角度变化等因素，蓝星的平均气温也在变化，这个变化也同时影响大气含氧量：恐龙生活的年代，蓝星的大气含氧量远高于现在，所以当初可以支撑恐龙和好几米大的昆虫，而现在恐龙变成了肯德基，昆虫只有小强辣么大（嗯我是广西人所以我说的是广东和广西的小强大小北方泡菜请勿代入）... 但这个星球上的生物还是这样过来了：你运动需要更多氧气参与三羧酸循环给你的肌肉提供 ATP，你就会呼吸加剧；你上网刷无鸡不需要辣么多 ATP，你的呼吸就会减少；你多喝一点水，你的肾脏就会让你多尿一点；少喝一点水就少尿一点；内陆尤其是北方的菜比较咸所以北方的泡菜肾脏要多排一点盐，咱两广做菜放盐少肾脏就少辛苦一点就是这个道理，经历了十几亿年的进化，我们的身体建立了一个负反馈，会根据具体环境和机体需求自动调节这些生理反应。前面说到三羧酸循环和 ATP，这是这个星球生物生存的根本化学反应（哪怕是盐古菌和热泉生物也有 ATP），因此自由基的产生和消除是这个星球上生物的一个基本生理过程，它会自己调节（当然总有失调的时候，毕竟你不是神）。
[21 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 23:16 蛙鼠发表于 2024-03-27 22:41 你没发现我之前说的话里提到蓝细菌通过光合作用代谢出氧气后，这个星球上的生物不得不跟着进化出抗氧化酶么你说的谷胱甘肽，其实就是指谷胱甘肽过氧化物酶；除此之外还有过氧化氢酶、超氧化物歧化酶...等很多玩意，当初我们的先祖为了在氧气中存活下来（... 那段论述中提到“一些外界因素……导致人体产生过多的自由基……多余的自由基就会……”
[20 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 23:14 佳能m2 发表于 2024-03-27 22:51 我学的是化学，但是自由基这个概念很模糊，关于抗氧化剂，典型的维生素甲，已经宣传上百年了。著名的化学家鲍林就很推崇，现在可能生产成本太低，利润不行，逐渐不流行了。蛋白质与氨基酸不同，我理解优质蛋白质有2个要求，一个是容易消耗，也就是易于分解为氨基酸，... 维生素甲是维生素A的意思吗？据说肉蛋类伴随饱和脂肪（很容易过多导致不健康）。 ====>蛋白质太少，维生素太少，膳食纤维太少，脂肪太多蛋白质通过食物容易获得，维生素……恐怕得单独补吧，膳食纤维理论上可以通过食物，但实际操作上，是不是也得单独补？另外卤鸡蛋和煮白蛋在吸收上还有区别？
[19 楼] camsone [泡菜] 24-3-27 23:10 佳能m2 发表于 2024-03-27 22:51 我学的是化学，但是自由基这个概念很模糊，关于抗氧化剂，典型的维生素甲，已经宣传上百年了。著名的化学家鲍林就很推崇，现在可能生产成本太低，利润不行，逐渐不流行了。蛋白质与氨基酸不同，我理解优质蛋白质有2个要求，一个是容易消耗，也就是易于分解为氨基酸，... “ 感觉绝大多数人吃的蛋白质太少，维生素太少，膳食纤维太少，脂肪太多。” // 此点非常重要。很多错误做法需要改正。
[18 楼] 佳能m2 [泡菜] 24-3-27 22:51 我学的是化学，但是自由基这个概念很模糊，关于抗氧化剂，典型的维生素甲，已经宣传上百年了。著名的化学家鲍林就很推崇，现在可能生产成本太低，利润不行，逐渐不流行了。蛋白质与氨基酸不同，我理解优质蛋白质有2个要求，一个是容易消耗，也就是易于分解为氨基酸，从这一点看，豆制品就比不过肉类。卤鸡蛋就不如煮白蛋。另一个是氨基酸含量适合人类的要求，不仅必须的氨基酸都要有，还要比例适当。肉蛋类大概都不错。许多植物看上去粗蛋白含量不少，其实是氮元素含量，化学上直接分析氮含量，乘以6就是粗蛋白，反刍动物可以利用多种差的饲料，胃里的微生物把饲料成分转换成易于消化的东西。营养学在国内太不普及了，感觉绝大多数人吃的蛋白质太少，维生素太少，膳食纤维太少，脂肪太多。
[17 楼] 蛙鼠 [泡菜] 24-3-27 22:41 lhy02 发表于 2024-03-27 22:34 再看一下13楼谷胱甘肽的论述你没发现我之前说的话里提到蓝细菌通过光合作用代谢出氧气后，这个星球上的生物不得不跟着进化出抗氧化酶么你说的谷胱甘肽，其实就是指谷胱甘肽过氧化物酶；除此之外还有过氧化氢酶、超氧化物歧化酶...等很多玩意，当初我们的先祖为了在氧气中存活下来（燃鹅这是被蓝细菌逼的），不得不进化出分泌一系列抗氧化酶的能力，这个能力使得我们可以在有氧环境中存活，甚至使用氧气制造 ATP
[16 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 22:40 camsone 发表于 2024-03-27 22:04 在适度研究的基础上，建立一套自己的均衡营养的食谱，并遵照执行和不断完善调整。这才是最有益有效的。食谱逐步改变（改变饮食习惯可是需要极强的执行力，所以时间一定会很长），现在是边改边琢磨食谱、运动以外的东西，比如主动补充。
[15 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 22:34 蛙鼠发表于 2024-03-27 21:38 自由基和抗氧化剂的概念当然是正经的，就是一个化学概念；同时它们在生理上的作用也是被人类研究很久的，比如我前面说的三羧酸循环，这些都不是伪科学；伪科学的是宣称抗氧化剂可以消除自由基以实现各种比如抗癌长生，以及你说你看的书的“现代条件下的污染和生活方式产... 再看一下13楼谷胱甘肽的论述
[14 楼] camsone [泡菜] 24-3-27 22:04 在适度研究的基础上，建立一套自己的均衡营养的食谱，并遵照执行和不断完善调整。这才是最有益有效的。
[13 楼] lhy02 [泡菜] 24-3-27 21:39 在教材中瞎翻，找到了这页。提及自由基抗氧化物的页数也就前面提到的页和这页和讲VC VE的短篇幅，也没全翻教材。