上海徕卡同乐会(九)
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[1166 楼] benplay
[资深泡菜]
10-11-29 00:11
无题
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[1165 楼] benplay
[资深泡菜]
10-11-29 00:09
几天没来，兄弟们讨论得精彩！同乐会真的有劲呃，啊啦还是上图支持
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[1164 楼] idest
[陈年泡菜]
10-11-28 22:05
嘿嘿，刷屏幕300多页，不容易哈。双方辩友的讨论为城市的明天储蓄了智慧
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[1163 楼] idest
[陈年泡菜]
10-11-28 20:35
原文由 小色迷 在2010-11-28 20:20发表 花农每次拿出的昆虫不一样个  |
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[1162 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-28 20:20
原文由 huanong 在2010-11-28 17:05发表 小学僧说花农每次只要拿出他那个画满昆虫的小罐给他看的时候，就知道花农已到喝到位了。哈哈。 |
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[1161 楼] idest
[陈年泡菜]
10-11-28 20:18
原文由 huanong 在2010-11-28 17:05发表 呵呵，心里放不下呀。喝高了，正方站到反方队伍里的事体也可能发生  |
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[1160 楼] huanong
[资深泡菜]
10-11-28 17:05
聚会还在辩论，直接导致记录没破。12瓶才。留待圣诞新年啦！
[huanong 编辑于 2010-11-28 17:10] |
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[1159 楼] 第五眼
[泡菜]
10-11-28 10:03
原文由 john2000woo 在2010-11-27 00:06发表 老吴的问题有讨论的现实意义。 |
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[1158 楼] 第五眼
[泡菜]
10-11-28 10:01
原文由 huanong 在2010-11-27 09:08发表 说我胖我就喘，即使喝多糊涂，即使有人劝不要说（我真的很感谢），我怎么就憋不住呢。 给多少钱也不搬与漫天要价确实是不同性质的事情，应该区分讨论。先谈给多少钱都不走的情况怎么办？我的观点还是强迁。我的理解是：我们的社会制度决定的，现在是社会主义初级阶段，土地是国家的，※※也不会让老百姓做太空人，当国家要收回土地挪做他用的时候就得另外给予安置。举个不恰当的例子，你把房子租给别人住三年，过一年后由于非常情况你一定要收回房子，那么租客在你赔偿他的装修等等损失后是必须搬走的，我想这是法律支持的，大家也能够理解的。但是如果你把房子无限期而又无偿给别人住，那么房客就成了房子的主人了吗？你就不能收回房子了吗？这就是我们现在※※中的问题相类似，这与国外的情况能同比吗？。也许我理解这个问题的方式很简单肤浅。 |
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[1157 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-27 17:42
原文由 huanong 在2010-11-27 09:08发表 这叫断章取义，在我说的“让他们永远住下去！”的这个例子中，是因为开发商改变了设计方案，已不需要他们的地了，当然让他们住下去咯。难道开发商这么傻，不需要的还硬要拿过来？ [小色迷 编辑于 2010-11-27 17:46] |
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[1156 楼] huanong
[资深泡菜]
10-11-27 09:42
其实信手拈来兄一开始就结合具体实际提出了一些目前比较适用的解决方法，没有动用强拆的暴力，但基本上能够解决大多数问题。
而会长提出的是不管怎么样他都不肯搬怎么办的极端的并不具备普遍意义的特例。这个问题我和会长也给出了自己的答案。而且在这个特例上看来许多国家也都是以※※妥协收场的。因为不能因为这个特例破了“强拆”的底线。否则便可以处处都强拆了。 实际操作有难度，有技巧。但基本的底线要清楚，要做到像云路兄说的“连小孩子都知道。”这样就可以解决这个问题了。 [huanong 编辑于 2010-11-27 09:45] |
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[1155 楼] huanong
[资深泡菜]
10-11-27 09:22
原文由 小色迷 在2010-11-27 00:16发表 会长这句话也很清楚的告诉了我们，成田机场整个事件是由必不可分“强拆”和“最终妥协”两个部分组成的，你们说不要搞半天还要学成田，言下之意一定在质问我：难道还要学成田的强拆？ 会长思维严密，而且立场也很清楚了。我同意！我先前的回答的确不够严密，容易让人产生这样的歧义。我再就详细表达一下我的观点：对于这一极特殊的案例的处理上我们不能学习成田机场事件先前强暴简单的处理方式，而要学习他们最后※※的妥协。机场的改道。这样我和会长最后给的答案“让他们永远住下去”也就一致了。 |
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[1154 楼] huanong
[资深泡菜]
10-11-27 09:08
原文由 小色迷 在2010-11-27 00:16发表 我最后不得不说，这是个特定※※时期的极个别的个案特例，也就是咋都不搬了，给再多钱都不搬了。但我们现实的绝大多数情况只要补偿合理都愿意搬走并改善生活条件的。但万一碰到这样的特殊事件怎么办？就只能※※妥协，不能强拆！就象您最后给的答案一样，“让他们永远住下去！”因为这个底线不能碰，很简单的道理。我所说的“难”是指在※※的具体操作上，这个第五眼最有发言权。难就难在大家不能碰这个底线。如果这个底线能碰了，在操作上就不难了，都强拆嘛！管给你多少补偿，叫你走你就走，不走就拆。这才是目前一些地方在※※这件事情上采取的简单粗暴的方式和手段，这是目前的主要矛盾。我们也不必再不顾眼前的主要的矛盾，再纠结一个特例个案了，难道我们要试图在这个特例个案的处理上最终得出“强拆”的答案，使其合法，并推而广之？我说“简单”是说，对于象成田这样的个案，只能※※妥协，很简单，不用多想。而我说的“难”，是说由于不能触碰※※的底线，在具体操作中，需要调解，需要做很多细致繁琐的工作，这的确有难度。这也是简单和难的辩证关系。 您不是一直在问“咋都不愿意搬”的答案吗？那您的答案也有了“永远让他们住下去”，我的答案和您的其实一样，只能※※妥协。解决了吗？ 最后要说的，这个特例一定不是我们目前的主要遇到的问题。我们的现实矛盾是※※暴力强拆，被动迁者补偿严重不合理之间的矛盾。 我们讨论了那么多得出一个统一的答案不能碰，以后这个就可以不用讨论，成为常识，常识是怎么样的？就是，提问：钉子户咋都不肯走，能强拆吗？回答：不能！ 就这么简单。 |
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[1153 楼] john2000woo
[泡菜]
10-11-27 00:49
原文由 信手揿来 在2010-11-27 00:42发表 这样的农民，这样的领导，好样的！ |
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[1152 楼] 信手揿来
[泡菜]
10-11-27 00:42
在这里引述一下※※※主席论※※，还是比较有意思的：
早几年，在河南省一个地方要修飞机场，事先不给农民安排好，没有说清道理，就强迫人家搬家。那个庄的农民说，你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢，把它搞下来，雀儿也要叫几声。※※※你也有一个巢，我把你的巢搞烂了，你要不要叫几声？于是乎那个地方的群众布置了三道防线：第一道是小孩子，第二道是妇女，第三道是男的青壮年。到那里去测量的人都被赶走了，结果农民还是胜利了。 后来，向农民好好说清楚，给他们作了安排，他们的家还是搬了，飞机场还是修了。这样的事情不少。现在，有这样一些人，好象得了天下，就高枕无忧，可以横行霸道了。这样的人，群众反对他，打石头，打锄头，我看是该当，我最欢迎。而且有些时候，只有打才能解决问题。 ※※※是要得到教训的。学生上街，工人上街，凡是有那样的事情，同志们要看作好事。成都有一百多学生要到北京※※，一个列车上的学生在四川省广元车站就被阻止了，另外一个列车上的学生到了洛阳，没有能到北京来。我的意见，周总理的意见，是应当放到北京来，到有关部门去拜访。要允许工人※※…… 无非是矛盾。世界充满着矛盾。※※革命解决了同帝国主义、封建主义、官僚资本主义这一套矛盾。现在，在所有制方面同民族资本主义和小生产的矛盾也基本上解决了，别的方面的矛盾又突出出来了，新的矛盾又发生了。县委以上的干部有几十万，国家的命运就掌握在他们手里。如果不搞好，脱离群众，不是艰苦奋斗，那末，工人、农民、学生就有理由不赞成他们。我们一定要警惕，不要滋长官僚主义作风，不要形成一个脱离人民的贵族阶层。谁犯了官僚主义，不去解决群众的问题，骂群众，压群众，总是不改，群众就有理由把他革掉。我说革掉很好，应当革掉。 （《※※※选集》第五卷，人民出版社１９７７年４月第１版，第313--329页 |
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[1150 楼] john2000woo
[泡菜]
10-11-27 00:33
明白了,为鸡蛋说话就是"※※※※"。
[john2000woo 编辑于 2010-11-27 00:35] |
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[1149 楼] john2000woo
[泡菜]
10-11-27 00:27
不好意思,就成田机场我也想说说，这是一个公共设施，是对区域发展有益的，也事先考虑了影响最少平民的的利益，这些人还是不搬，是不是损害了和其平等的广大平民利益？损害了其国家形象？是不是一种自私？
另一个机场是花了大代价填海建的，按那些“钉子户”的思维，我觉得他们也应该去抗争，不让它建，因为填海一定在某种程度上损害了海洋生态环境，海洋生物也权利，也要保护呀！！ |
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[1148 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-27 00:25
原文由 john2000woo 在2010-11-27 00:06发表 原文由 huanong 在2010-11-26 21:15发表 |
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[1147 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-27 00:25
原文由 weidongj 在2010-11-27 00:21发表 如果什么都不去做，不去努力，选举不去投票，※※有网站让你提意见不去提，还空谈什么※※观念呢？ [小色迷 编辑于 2010-11-27 00:26] |
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[1146 楼] weidongj
[泡菜]
10-11-27 00:21
原文由 小色迷 在2010-11-27 00:12发表 游戏规则没变，观念没有成为共识之前，对中国人来说根本就没有馅饼可言！ |
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[1144 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-27 00:16
原文由 小色迷 在2010-11-26 23:34发表 请大家看清楚我从一开始就提出问题的意思，不要搞半天还要学成田。 |
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[1143 楼] john2000woo
[泡菜]
10-11-27 00:15
原文由 epack 在2010-11-27 00:09发表 哈哈！没事，我也是主人。 |
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[1142 楼] 小色迷
[陈年泡菜]
10-11-27 00:12
原文由 weidongj 在2010-11-27 00:05发表 |
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[1141 楼] epack
[资深泡菜]
10-11-27 00:11
原文由 idest 在2010-11-27 00:08发表 不许睡！参政议政呢， 怎么说走就走。 主人公的觉悟哪里去了？ |
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[1140 楼] epack
[资深泡菜]
10-11-27 00:09
原文由 john2000woo 在2010-11-27 00:06发表 老吴这里危险， 慎入。您这观点会被人认为违反了什么“※※※※”， 我都被批了两天了。 能躲就躲吧。 这里流行“政治正确”， 没人干事儿！ |
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[1139 楼] idest
[陈年泡菜]
10-11-27 00:08
越来越混乱啦，偶觉觉去喽
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[1138 楼] john2000woo
[泡菜]
10-11-27 00:06
1、※※是不是可以分为因“公共设施”、因“商业建筑”而发生的；
2、为社会公众的“公共设施”，如果※※方确实在考虑了该方案只影响了最小公众利益，而且被影响利益的公众中的大部分也已接受※※，那那些所谓“钉子户”就应该搬，否则他是否只是为了小我利益而损害公众利益呢？ 3、如果是纯商业※※，则如果※※或※※方都给出了一个大多数被※※户都愿意采纳的方案，那那些所谓的“钉子户”是否也应该适可而止呢？反之，可以为维护所有被※※者的利益做个“带头大哥”。 |
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[1137 楼] weidongj
[泡菜]
10-11-27 00:05
原文由 小色迷 在2010-11-26 15:52发表 原文由 小色迷 在2010-11-26 16:40发表 会长，两个问题我一起回答吧。选举没有去过难道是我的问题？这不是正显现了我们的※※程度不够吗？你问我※※观念是什么，就是“公平、公正、公开”，就是“※※※※”。你又要说我空谈，那就举胶州路大火的例子吧。胶州路大火表面上是农民工电焊火花造成，其实根源就是不够※※造成。世博会前后大量的房屋改建，但我敢说绝大部分都是面子工程和形象工程，这些改造集中在外观整修，而且是那些处在交通主干道的房屋，领导和老外看得到得见的位置。改造基本限于外观（你说保温层，谁知道这保温层能起多大作用，根本无法量化的指标），而外观却是一目了然。但真正那些需要改造的呢？是危棚简屋！是那些内部电线老化，年久失修的房屋，它们才是最易引起火灾的隐患。可如果他不在显要位置，就会被拖延忽视。记得好像前年四川路的老房子火灾就是电线老化引起的...由于没有※※公开的程序，这些改造通常都是官僚机构拍脑袋决定，脱离居民的切实需求。我自己居住的居民小区和公司楼宇就碰到这样的问题：前两年一窝蜂搞残疾人福利，小区里所有底层阶梯处增加铺设水泥斜坡和加护栏杆，这看似有益，其实完全脱离实际，因为一般居民小区都是多层，没有电梯，轮椅沿斜坡只能推到底楼（其实也就少搬动个3-4级台阶），可住2-6楼的人不是一样要搬上去？也就是说所有小区所有房屋的门洞改造的工程，唯一解决的是每个门号1楼坐轮椅的居民，可以少搬动3-4级台阶...这不是浪费是什么，不是脱离实际是什么；还有我公司的楼宇在南外滩，世博期间搞整修，工程浩大，主要是在外墙刷涂料，乖乖原来的马赛克是有点难看，刷好看点也没什么不好，可是大量的钱用在刷外观，还加装了射灯。是好看，可是里面呢？电梯里连个亮点的节能灯泡也不愿意换，照旧！这不是金玉其外，败絮其内，是什么。改造使用的经费本来就是取之于民（纳税人的钱和居民缴纳的公共维修基金），却不能公开向居民征求改造意见。涉及真正民生的，日常实际的问题不解决，而净是那些空洞的外观改造。你还说我空洞，我不懂※※。※※为什么不在改造的时候，按※※程序听取居民的意见。我敢说，胶州路大火其实就是缺乏※※，脱离实际，以及由此的权利腐败造成的。就是没有※※监督造成的。居民无法参与改造的决定，实施方案不公开，所以才会工程层层转包，隐藏猫腻，最后让没证的农民工做电焊酿成悲剧。因为具体实施的环节关注的都是经济利益，而涉及的利益阶层又相互牵扯互相包庇，唯独应该收益者却被作为了局外人，火灾发生了，局外人才变成了主体，因为他们要承担部分责任啊！比如在楼道内放置了较多易燃物，逃生的技能不够，危急关头无法自救，这些都是在回避问题的真正根源。 关于“钉子户”的定义问题，就如花农兄所说，被强制※※者就是弱势，就是缺少话语权，我们无法向媒体质疑，就是因为权力不对等。权力者就是伟光正，被权力者就只能是“良民”和“※※”二选一...如果知识分子都靠向权力者，那无权利者就只能靠权力者恩赐了，可惜权力者看重才不是被权力者的利益，而是权力本身。因为没有※※，所以权力才是最实际有用，最具可操作的东西。 |
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[1136 楼] epack
[资深泡菜]
10-11-27 00:03
原文由 idest 在2010-11-27 00:00发表 此也不对彼也不对， 就您自己对？ |
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[1135 楼] epack
[资深泡菜]
10-11-27 00:01
原文由 idest 在2010-11-26 23:16发表 哈哈， 您就别主人不主人的了， 当初您这件房是从谁手里抢来的就不提了。 我们的※※遇见钉子户也是活该报应。 当年靠“强迁”把这帮革命者请进了这些昔日美丽的洋房， 现在想叫人家走？没那么容易！革命后代比前一代更不要命， 老子就不搬你能怎样？！我就不信你敢“强拆”！！！ [epack 编辑于 2010-11-27 00:02] |