上海徕卡同乐会(九)

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[1104 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 16:40 原文由 weidongj 在2010-11-25 15:45发表好的。第三个问题，就是你如何判断说，全世界对美国说不的人，是因为觉得美国违反了※※精神，如果外国人不了解的话，你是如何判断中国人就是出于这样的一种考虑。因为你也同意信手拈来说的中国人素质相对较差，没有※※观念的基础，那这样的结论又是如何得出的。空谈有什么好谈的，我只问你一句，你的※※观念是什么？长这么大，恐怕选举都没去过吧。
[1103 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 16:36 原文由信手揿来在2010-11-25 17:16发表他们怎么想还是次要的。对于这样的社会矛盾要从各个方面考证，仅从道德出发单纯批评一方是没有用的。以前的'政治正确"和今天的"道德正确"都有问题。※※很好，但※※是很高成本的游戏规则，这也是为什么※※在发展中国家实施效果不那么美好的原因，它还需要财富积累，这需要一个过程，中国亦然。在这里讨论的朋友都玩徕卡了，生活较好了，设想一下，如果我们还住在上海早年的365棚户简屋里的话，可能大家就都在骂：※※怎么还不来※※我呀？有时我到乡村去看到他们的乡村很有特色，认为应该保护下来，但当地人就骂我：你怎么不来住？他们就说：我们自己改造不起，也买不起房子，我们就只能盼望※※来※※。但真的要※※了，哪怕有百分之一的人漫天要价，就会成为钉子户。说到成田机场大飞机不能起降、夜晚不能使用，很好，那就是※※的成本，人家支付得起。人家不是有钱又在大阪填海造了一个关西机场吗。那没钉子户，但造价贵的离谱。是啊，就是一个成本问题，日本付得起，我们付得起吗？
[1102 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 16:31 原文由 huanong 在2010-11-25 15:39发表结论不是有了吗？像成田机场那样的做法，不管有多少反对的声音，就是目前最高明的做法。。 [huanong 编辑于 2010-11-25 15:42] 这就是最终是答案。这当中又会生出新的问题了，我前面说过，改革开放以来80%，以上的项目都涉及到强拆，如果照成田的做法，不光是成本极大的上升，而且可能其中的大部分项目都无法实现，怎么办？
[1101 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 16:17 原文由 huanong 在2010-11-25 12:18发表虽然是公共项目，那推高的成本就要靠大家纳税人来分摊，合理吗？这个价值判断就要※※来做了，结果不是还有一半人支持这样的做法吗？我也站在支持这个做法的一边。就像抢救灾难中受伤的人的生命，要不惜一些代价，那一个人生命值多少钱呢，那不惜一切代价，不是对纳税人来说又不合理了吗？所以不是一切价值都能用金钱衡量。其实也要把公民的私人财产看成像人的生命一样，地是人家的地，神圣不可侵犯。※※在这里要做一个正确的价值判断。如果你又要假设说其他人都这么效仿怎么办？难道成田机场之后的日本公共建设就因此停滞不前了。毕竟不顾一切，不管补偿多少都不肯走，就是一根筋到底的特例少之又少，绝大多数人都会有一个基本正确的价值判断。成田机场是在特定的※※时期，遇到的特例，但他处理正确了。其实现在遇到这些问题也是法律的缺失造成的。如果是商业开发，它的成本是开发商承担的，那开发商承担不起，就不开发，很正常。如果是公共设施建设，要有法律的保障，更重要的一方面要保障动迁补偿的获得。其实上海北京现在出现的“动迁致富”现象就是好现象，补偿合理，还能略有盈余，生活条件改善，都盼着拆了，偷着乐了。那么像一根筋的特例就少之又少。我们在这方面的理论知识当然不足，谁是搞理论，再怎么说都是民间讨论。要不那么多真正搞理论的，一个※※法草案整到一个国家都拆过一遍了，还出不来呢？因为他牵扯太多，包括物权法等等相关法律。一方面说这是一个世界级的难题，一方面又把别人捧成理论丰富的人，说怎么一个“很小的问题都解决不了”，这怎么说下去呢？我们只能探讨出相对更好的办法。难是一定的。但不能怎么做一定要清楚。我们都在凭以往的认知在做评价，当直觉和感性都透支的情况下，就要了解关于“公平和正义”的基本原理。这往高里说就是※※意识的启蒙。你把哈佛的公共课找出来了吧，人家说你迷信哈佛，扯上了美国的※※不适用于其他国家。这是两码事情啊。关于“很小的问题都解决不了”这句话，是因为有人说了这个问题“太简单了”
[1099 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 15:52 原文由 weidongj 在2010-11-25 10:50发表会长，其他先不说，对第一句我就反对。我认为“钉子户”是中国首创,至少这三个字的组合就是。这三个字带有歧视性和贬义特征。我想大家不妨找找国外的原版文章，对于不愿意接受※※的居民，用的是什么词汇来指称。为什么这三个字是中国首创，我想试着找找根源。自封建社会以来，中国的老百姓似乎只有两种，一种“良 ...... 大家在讨论的主要问题是要不要强拆，关于用词的问题请向※※网站和媒体去提出你的正式看法。在我眼里这三个字没有褒贬。
[1098 楼] 小色迷 [陈年泡菜] 10-11-26 15:42 原文由 huanong 在2010-11-25 05:46发表会长继续追问：就算把我围起来，失去了土地价值，我还是不肯搬怎么办？ [huanong 编辑于 2010-11-25 05:48] 好家伙，两天出差，又翻了三页，粗看了一下，先回花农的问题。这个方法非常好啊，不强拆，不流血。是不是你想问还是不肯搬怎么办？这个问题很好回答------住下去，永远不需要搬了。
[1097 楼] 信手揿来 [泡菜] 10-11-26 14:33 原文由 huanong 在2010-11-26 08:41发表如果没有反对势力的存在，一代人牺牲，代代人将牺牲下去。今天的进步不是任何人恩赐的。是谁来推动的这个改进呢？哪有牺牲不反抗，但反抗的方式有多种，我们只是用词不同，意思是一样的。每一种牺牲最终都会换来进步。
[1096 楼] 登高一呼 [资深泡菜] 10-11-26 13:22 /showthread.php?threadid=809837 不知道是否有老同学记得俺？欢迎同学们光临！俺的主要是120幻灯片，以喜马拉雅山脉南北坡为主，很久不玩徕卡了。 [登高一呼编辑于 2010-11-26 13:25]
[1095 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-26 11:35 原文由 huanong 在2010-11-26 08:41发表如果没有反对势力的存在，一代人牺牲，代代人将牺牲下去。今天的进步不是任何人恩赐的。是谁来推动的这个改进呢？有反对意见才能改进没有任何错,但是反对要抓住要害.
[1094 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-26 10:16 原文由 huanong 在2010-11-26 08:28发表看了大家引经据典，但只有五眼兄和我对于“咋都不肯搬”的个案特例的处理方式有了明确的答案。我支持成田机场最后的做法。而五眼兄支持“强拆”。（看来底线也不是想云路兄说的小孩子都知道的，每个人有每个人的底线。）。在我的立场，※※如果强拆我就要骂人；在五眼兄的立场，※※不强拆他也可以批评。那云路兄和其他人的办法有了吗? 还有个问题，如果可以强拆，突破这个底线，万一（不是万一了是现今的主要矛盾了）※※给农民极少的补偿款，收走他们的土地，强拆了他们的房子，怎么办呢？靠※※的道德心和素质吗？我们※※的素质和道德比老百姓高了吗？不是说我要为弱势群体说话，我要占据道德的制高点。我据的例子要比“咋都不肯走”的特例要普遍得多。但你对某一个个案特例突破了底线，那就等于没有这个底线了。成了可以允许普遍适用的方法了。而五眼兄支持“强拆”------要加上 idest 兄的,他支持钉子户和强控，携手并进，共创※※※※. ※※给农民极少的补偿款，收走他们的土地-----你没有关心过※※对农民进城的安置政策,你的批评没有说服力. 我要占据道德的制高点-----你在事实不清的情况下怎么会爬得这么高呢?
[1093 楼] huanong [资深泡菜] 10-11-26 08:41 原文由信手揿来在2010-11-25 16:11发表可能在现有的法律框架下我们这一代人牺牲了，但改进后后人就进步了。看看我们的父辈们受的委屈不是更多？如果没有反对势力的存在，一代人牺牲，代代人将牺牲下去。今天的进步不是任何人恩赐的。是谁来推动的这个改进呢？
[1092 楼] huanong [资深泡菜] 10-11-26 08:28 看了大家引经据典，但只有五眼兄和我对于“咋都不肯搬”的个案特例的处理方式有了明确的答案。我支持成田机场最后的做法。而五眼兄支持“强拆”。（看来底线也不是想云路兄说的小孩子都知道的，每个人有每个人的底线。）。在我的立场，※※如果强拆我就要骂人；在五眼兄的立场，※※不强拆他也可以批评。那云路兄和其他人的办法有了吗? 还有个问题，如果可以强拆，突破这个底线，万一（不是万一了是现今的主要矛盾了）※※给农民极少的补偿款，收走他们的土地，强拆了他们的房子，怎么办呢？靠※※的道德心和素质吗？我们※※的素质和道德比老百姓高了吗？不是说我要为弱势群体说话，我要占据道德的制高点。我据的例子要比“咋都不肯走”的特例要普遍得多。但你对某一个个案特例突破了底线，那就等于没有这个底线了。成了可以允许普遍适用的方法了。 [huanong 编辑于 2010-11-26 08:30]
[1091 楼] 信手揿来 [泡菜] 10-11-26 00:31 原文由 idest 在2010-11-25 21:47发表万一有一天，※※收回了土地，而这个人又没有能力再租。那么，这个人就是太空人了。所以，有报道讲，太空人就生活在我们身边，有人不行，偶对此深信不疑。哈哈，那也很正常呀，为什么每个人都要拥有房产那？即使在美国、英国这样老牌资本主义国家，人家资本主义了这么多年家庭拥有住房的比率也不过60%左右，而我们的拥有率现在已经是达到80%，世界第一，这就造就了畸形的市场和畸形的观念。西方的年轻人租房生活的也很潇洒，不像我们都成了房奴。希望改变观念，更多的人不做房奴，做太空人，潇洒生活。
[1090 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 23:11 原文由 epack 在2010-11-25 23:01发表哈哈！我说的是诸子时代，“仁义礼义信”也算※※※※吧？那年月我们运到还算行，至少还没有美帝指手画脚。就算有美帝来参观也得看傻了眼，我们那时空前※※呀，政治上都裂成小国了，知识界更是百家争鸣。呵呵。。 ※※初年我们又“※※”了一回，那时真好呀，谁也别想独裁，※※轮着做。北京一连换了一大串※※，个个嘴里喊的都是类似※※※※观那套东西。其实都是看谁的枪杆子硬。共和了吗，讲的是※※，退下来时大家都是君子，谁也不难为谁。金银财宝美女香车不少带，到天津买栋洋楼做寓公。可怜了芸芸百姓。 [epack 编辑于 2010-11-25 23:13] [2010-11-25 23:29 补充如下] 我没提”※※混战“这个词， ※※混战是晚清留下的余孽，和※※没直接联系。不能说有了※※就造成了※※混战，但可以说在当时的※※条件下尝试※※是不符合国情的。
[1089 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 23:06 原文由 idest 在2010-11-25 23:01发表没有盾，那里来矛；没有矛，那里来盾。钉子户和强控，携手并进，共创※※※※ 辩证的!哈哈
[1088 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 23:01 原文由第五眼在2010-11-25 22:14发表钉子户不会自取灭亡,一定程度上需要强制控制.这也是钉子户前仆后继的结果. 没有盾，那里来矛；没有矛，那里来盾。钉子户和强控，携手并进，共创※※※※
[1087 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 23:01 原文由 weidongj 在2010-11-25 17:24发表哦，谢谢指正。对了，几千年前指的是不是你说的那个运到比较好的年代。貌似那时中国在世界上不落后吧请问，你觉得中国后来是在忙着谈操作呢，还是继续谈※※※※呢？哈哈！我说的是诸子时代，“仁义礼义信”也算※※※※吧？那年月我们运到还算行，至少还没有美帝指手画脚。就算有美帝来参观也得看傻了眼，我们那时空前※※呀，政治上都裂成小国了，知识界更是百家争鸣。呵呵。。
[1086 楼] epack [资深泡菜] 10-11-25 22:39 原文由 weidongj 在2010-11-25 22:23发表阿良兄，epack对这个词汇的纠正是对的，我复查过了，最严格的翻译应该是“political correctness”，是我曾在《万象》杂志上读到过的，主要是在美国比较流行，意思是只要政治正确（不歧视少数族群，以及弱势群体），就在意识形态和道德上占据了不容质疑的话语权，反之会被认为有问题。这一点是需要我们的知识分子警惕的 ...... political correctness是名词用法， politically correct 是形容词。这两个词都是对的。其实美国人用的最多的是说某种行为和言论是“politically incorrect", 比如不管出于任何理由的强拆就是”politically incorrect", 哪怕这种做法是不得以的。正如你所说，美国人开始反思知识分子阶层这种对事物评判的教条方法，而是更主张务实。 [epack 编辑于 2010-11-25 22:42]
[1085 楼] weidongj [泡菜] 10-11-25 22:23 原文由 idest 在2010-11-25 21:57发表 J兄说的没有错，是“知识分子甚至开始批评“政治正确Political right”的误区”，不是“知识分子甚至开始批评“政治正确（Political right）”的误区”，错在J兄翻了“政治正确”，没有把“Political right”翻成中文。半中半英时尚的陋习，批评一下J兄哈。阿良兄，epack对这个词汇的纠正是对的，我复查过了，最严格的翻译应该是“political correctness”，是我曾在《万象》杂志上读到过的，主要是在美国比较流行，意思是只要政治正确（不歧视少数族群，以及弱势群体），就在意识形态和道德上占据了不容质疑的话语权，反之会被认为有问题。这一点是需要我们的知识分子警惕的。我们批评※※不能凭着自己为弱势群体讲话，就感觉自己占据了道德制高点。的确要有理有据的批评..
[1084 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 22:14 原文由 idest 在2010-11-25 22:07发表第五眼讲的对，偶确实没有接触到实际的动迁政策，但※※晓得是哪能回事，所以现在要收回动迁许可证。过去动迁补偿没有标准，现在比过去有很大进步，是早期的钉子户前仆后继的结果 [idest 编辑于 2010-11-25 22:09] 钉子户不会自取灭亡,一定程度上需要强制控制.这也是钉子户前仆后继的结果.
[1083 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 22:07 原文由第五眼在2010-11-25 21:47发表 idest 兄可能没有接触到实际的动迁政策。以前动迁很多是由单位承包的情况,因为承包,动迁单位的利润含在承包总额里,动迁单位会尽可能的压低补偿费用而增加自己的利润.这可能就是 idest 兄理解的“克扣”。正是由于承包动迁带来许多问题，现在早已不采用这样的方式进行动迁了。当然，那时的动迁补偿标准是没有经过规范的 ...... 第五眼讲的对，偶确实没有接触到实际的动迁政策，但※※晓得是哪能回事，所以现在要收回动迁许可证。过去动迁补偿没有标准，现在比过去有很大进步，是早期的钉子户前仆后继的结果 [idest 编辑于 2010-11-25 22:09]
[1082 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:57 原文由 epack 在2010-11-25 16:45发表 ......另外政治正确是“politically correct"。 ”political right"指的是政治权利。 [epack 编辑于 2010-11-25 16:47] J兄说的没有错，是“知识分子甚至开始批评“政治正确Political right”的误区”，不是“知识分子甚至开始批评“政治正确（Political right）”的误区”，错在J兄翻了“政治正确”，没有把“Political right”翻成中文。半中半英时尚的陋习，批评一下J兄哈。
[1081 楼] 第五眼 [泡菜] 10-11-25 21:47 原文由 idest 在2010-11-25 20:44发表啥人模糊了，“给足”有两层意思：一、被※※者自定的“给足”，二、※※者按规定应该给的“给足”（有点拗口哈）。联系具体帖子来看，显然偶说的是后者（从“克扣”两字推敲推敲即可知），两位童鞋匆忙中想当然以为是“一”。筒靴，错啦，这个应该是耳 idest 兄可能没有接触到实际的动迁政策。以前动迁很多是由单位承包的情况,因为承包,动迁单位的利润含在承包总额里,动迁单位会尽可能的压低补偿费用而增加自己的利润.这可能就是 idest 兄理解的“克扣”。正是由于承包动迁带来许多问题，现在早已不采用这样的方式进行动迁了。当然，那时的动迁补偿标准是没有经过规范的评估程序，更没有权威的文件规定的可执行标准（金额），基本都是由开发商自己测算并商定的。现在的政策是：开发人不能自己动迁，必须委托有资质的动迁公司动迁，签订动迁劳务合同，与动迁补偿费用相分离。现在虽然动迁标准公开，但是公开后没有任何作用，当大部分人家都按规定拿足补偿费用后，留在后面的钉子户肯定又会多拿。总之，前后两种办法，看似有规定，实者规定是摆设，当规定成了摆设之后那个“足”还有什么意义呢。
[1080 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:47 原文由信手揿来在2010-11-25 16:11发表 ......现在的情况就是居民只有房产没有地产，那么当※※决定要收回土地另作他用，这是合法的，应该尊重，给于应有的补偿就是了 ...... 万一有一天，※※收回了土地，而这个人又没有能力再租。那么，这个人就是太空人了。所以，有报道讲，太空人就生活在我们身边，有人不行，偶对此深信不疑。
[1079 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:37 原文由 epack 在2010-11-25 16:07发表 ......你去查查“剑桥中※※”第十四卷第186， 187页，上面有具体数字。关于“※※”这两个字你要仔细理解，他有多层含义，有法理层面的有操作层面的。谁也没反对过※※。我们不要动不动就拿普世 ...... epack兄，糊涂啊，糊涂啊！美帝国主义忽悠宁，英帝国主义难道不忽悠宁？东山老虎7人，西山老虎也吃人。有范文澜蔡美彪撰写的《中国通史简编》，白寿彝编写《中国通史》，为啥不看呢？国人写的不好吗？
[1078 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:20 原文由 epack 在2010-11-25 15:37发表 ...... 底线不需要讨论，孩子都知道怎么回答，我们的政客们也知道该怎样回答，还会写在纸上让人背下来。难就难在操作层面上。找不到更好的操作方法，我们就不比政客高明。就是说：底线大家都知道，但操作起来往往突破底线。说得好
[1077 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:15 原文由 epack 在2010-11-25 15:31发表你的前两个问题应该合并成一个问题，我的回答是“不需要”。第三个问题没看懂。嘿嘿，UN算啥警察，管了蛮宽嘛，么UN行不？
[1076 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 21:02 原文由信手揿来在2010-11-25 00:45发表 .....由于建业里当初开发时是想做保护性开发，搬迁后旧房子没有※※，原先搬走的居民看到后面的安置费用高，感觉不划算，又都搬回来占据原来的房子， ...... 既然是保护性开发，为啥原来居民要全部搬迁？留一部分居民不是更能体现保护性吗？嘿嘿，醉翁之意不在酒啊，开发是重点。
[1075 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 20:55 原文由小色迷在2010-11-25 00:43发表不是追问，我发上来的目的就是自己也不知道该如何解决是好，才寻求大家的答案的啊，是你先答了“太简单了，把愿意搬走的大部分人搬走，剩下不愿意搬走的原拆原回。”才顺着这个答案将会碰到的问题一路问下来的。而且这个问题不是假定存在，就是现实存在的问题。从你嘴里得到“那就强拆”这个答案，花农就我心目中的 ...... hua兄给答案，侬又不满意，个么侬有啥答案刚出来听听呢？
[1074 楼] idest [陈年泡菜] 10-11-25 20:51 原文由小色迷在2010-11-25 00:17发表请搞清楚主体。就是赋予我权力我也不敢啊。我最多也只有权力调动一辆面包车。主体是啥？