发烧音响公司老板关于刻录牒, CD-R的颜色, 及jitter的看法

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[1 楼] 5DIII [泡菜] 11-9-20 14:29 这个是多年前读的, 在IMG时代给大家有过简要介绍: http://www.genesisloudspeakers.com/archive/Black_CD_Paper_v3.pdf 摘要: 刻录牒和刻录牒有不同. 刻录牒音质可以超过原牒, 黑色刻录牒最好. 作者是发烧音响厂家Genesis Speaker的老板, 如果很多发烧厂的老板一样, 是发烧友出身. 他以严谨的态度做和很多试验. 他的结论是黑色刻录牒最好, 刻录牒音质可以超过原牒. 原PDF文件有24页, 就不上图了, 有兴趣的给翻译一下最好. [2011-09-21 15:10 补充如下] 很多人对jitter还不完全理解. 我来简要说说吧.下面那位连模拟和数字都搞不清楚, 以为复制CD和复印一样的就别来掺合了, 你NB大就另开一帖吧. ================================= 完美的数字信号, 应该是正玄方波. 但在实际中, 永远无法做到四四方方的正玄方波, 0和1之间转换的时机, 总有点误差的, 这个和理想正玄波之间的误差, 就是jitter. 比如时钟一个波长是100纳秒, 但实际波形可能是98纳秒到, 也可能是112纳秒到, 这个2/12纳秒的误差就是jitter. jitter可以在模拟输出前任何一步产生. CD本身, 假设0是平的, 1是凹的, 这个0的平和1的凹, 理论上应该一样长, 和时钟信号完全吻合, 可实际中根本不可能. 制作的时候总是有长有短的. 不管是母盘制作还是CDR刻录. 即使CD的平凹比较完美, 转盘/CD机本身转速还不稳(这也就是秦砖脚钉的由来). CD/转盘本身的时钟发生装置也有可能不够完美, 再往后, 转盘到DAC的线材, 因为寄生电容电感也有可能发生影响(只是可能). 越往后就月成了玄学了 jitter对数字文件是没有任何问题的(这也是数字处理的优势), 即使jitter很大, 但只要捕捉到1,即使1晚点来, 早点结束, 只要数字电路能读出就不会有任何误差! 但jitter在数模转换的时候问题就来了, 数模转换是实时的, 如果该来的时候不来, 转出来的模拟信号就和你想要的不一样的. jitter高的数字信号, 模拟效果肯定是要大打折扣的. 我曾经试过用一台普通DVD几的同轴输出播CD, 连耳朵不是很敏感的LP在隔壁都听出来了, 问我怎么这么差而这篇文章就集中在CD本身的jitter. CD如果只是在数字领域, 随便你复制, 只要CDRW机和CDR盘没有质量问题(不可矫正的C2错误), 永远没有问题, 你最后的那张盘, 读出的数字文件和原始盘是一样的, 不管文件是WAV还是文本还是EXE. 如果CDR母盘本身有一定jitter, 那用EAC正确读出WAV文件后, 如果能刻出一张jitter比较低的CDR, 那音质是有可能超过原盘的! [2011-09-21 23:52 补充如下] 借Altera一个图, 实线是理论上的时钟信号, 虚线是信号实际到达时间. 这个偏差就是jitter, 对于数字信号, 这里jitter在很大范围类, 1还是1, 0还是0, 但对实时转化到模拟来说, 影响可以非常大的. [2011-10-01 14:41 补充如下] 我不想讨论了, 越讨论越玄. 就讲讲我买器材的亲身经历把. 8年多前, 在Audiogon找到一个胆前级, LS15的, 是个台湾烧友, 在湾区, 正好去出差, 就联系好了带着现金去了. 去了他家, 音箱我忘了什么牌子了, 据他说二手的还要5000多美元, 算是书架音箱, 体积巨大, 拍了拍, 比石头还沉的感觉, 底下是他自己DIY的架子, 厚实无比. 后进是400W/Ch的PASS LAB的巨无霸功放, 居然有130斤. 忘了CD啥牌子了. 他先给我放了一段蔡琴, 一出声, 我当时就呆了. 我当时没有坐在皇帝位, 就站在不在中心的位置, 听歌的感觉, 就是在音箱两个高音单元之间拉了根线, 蔡琴的嘴巴就在那根线的中间, 半厘米都不差. 这样的形容一点都不夸张. 至于声音的饱满, 圆润, 层次, 就不多形容了, 刹那间, 通透, 音场, 定位, 层次, 纵深感, 小提琴声音的清澈, 浸人心脾, 绝对比真正的人声琴声还好听!!! 一切评测中的词语都理解了. 然后他又依此放了各种音乐. 然后他说要附送两根线. 就拿下来换上他的新线, 之后的声音细微的变化绝对是我能感觉到的. 他还告诉我我当时就感觉崩溃了. 当时已经掏出了7000美元买设备,可一听这套设备, 他妹的, 我在加一倍也不过才能买套二手才有望接近这个音质啊. 然后我就做了个决定, 就是不升级了. 这么多年, 除了因为音源泉的关系进了SB3和TP, 什么也没升级, 事实上因为两个孩子陆续出生也根本没时间听. 后来我LP说他的同事给他形容他老板的一套5.5万美元的设备, 听的感觉我和形容的很像. 他一点也不懂音响. 所以, 我, 相信不但jitter什么的影响音质, 线才也影响(我听到过!). 再补充一个, 我父亲搞民乐的, 院子里有管弦乐的. 他们说, 严格按机器频率调出来的琴声不悦耳, 要靠人耳自己调才能听着悦耳和谐, 否则生硬不那么好听. 在美国我碰到的几个钢琴调音师也没有任何仪器, 全凭自己的耳朵. 所以, 声乐是个很玄的东西, 不可全信(那就真的成了玄学了), 但绝对不可不信. 线材有影响我绝对信, 但在你的设备上是否有影响? 很可能没有, 除非你的设备至少15万以上人刀, 并且搭配合理, 摆放正确. 至于这个影响公司一认真务实的态度以写论文的方式来写自己用CDR刻录CD的心得, 和他买音箱没有任何关系, 我想他不是吃饱了撑的.
[403 楼] 马甲来了 [泡菜] 12-8-1 02:55 yeziap 发表于 2012-7-31 15:05 一切不做双盲测试的评测都是忽悠我记得, 有一次, 盲测电源线, 像莽蛇那种, TAS两个家伙能听出来. 至于一般的喇叭, 接线, 只要系统够好, 环境够级别, 一般人都能听出来的.
[402 楼] banyanleaf [资深泡菜] 12-7-31 22:29 你这个理科生！ yeziap 发表于 2012-7-31 15:05 一切不做双盲测试的评测都是忽悠
[401 楼] yeziap [泡菜] 12-7-31 15:05 一切不做双盲测试的评测都是忽悠
[400 楼] colourwp [泡菜] 12-7-31 01:24 这帖子确实在测智商...
[399 楼] unix [老坛泡菜] 12-7-31 01:10 NIKOND700 发表于 2011-10-14 14:29 单独听440和441很难分别，要一起听就可能分辨出不同。喵了
[398 楼] banyanleaf [资深泡菜] 12-7-27 02:03 看大家争论大开眼界。我相信可能有人浑身都是听觉细胞，可以把代表人类99.99999999999％正确的理论推翻。我就觉得自己本身就是很多因素影响听觉，有次剪完草回家听音乐，怎么听都没低音。。。哈哈哈反正我觉得不要太纠结，能找到一台复刻精确的CDRW配的电脑，只要盘质量好，只要我不去剪草，刻录的就够好听。
[397 楼] 色瘾无寄 [泡菜] 11-10-14 16:20 原文由 NIKOND700 在2011-10-14 14:29发表单独听440和441很难分别，要一起听就可能分辨出不同。我也听不出。只能听出442跳变到440的那个跳变。
[396 楼] NIKOND700 [资深泡菜] 11-10-14 14:29 单独听440和441很难分别，要一起听就可能分辨出不同。
[395 楼] aardvogel [资深泡菜] 11-10-14 11:40 原文由爱国超人在2011-10-14 10:29发表人对音高的分辨一般都用音程来计量。比如C到D是大二度，相差一度，E到F是小二度，相差半度。音程跟频率的关系是指数关系。根据两个频率就可以算出它们之间的音程关系。1000Hz跟1001Hz之间是相差1/115.6度，440Hz跟441Hz之间是相差1/50.9度。显然440Hz跟441Hz要比1000Hz跟1001Hz容易分辨。一般人能分辨1/8个半音，也就是 ...... 谢谢指正~~ 另外我也希望有能听出440 441 442的同学上来说说我也没法听出来
[394 楼] 爱国超人 [资深泡菜] 11-10-14 10:29 原文由 aardvogel 在2011-10-14 01:27发表我开始也不认为人耳有这么灵敏，但搜了一下，貌似是可以分别440hz和441hz的，1000hz感觉比440更容易点吧，毕竟更接近人说话的频率了。 pcm1704同学可能是对的~ 这里有个好玩的网页，提供440hz和441hz的音频，大家可以去挑战一下自己的耳朵 http://www.tedrounds.com/Can_you_hear_the_difference.htm[/ur ...... 人对音高的分辨一般都用音程来计量。比如C到D是大二度，相差一度，E到F是小二度，相差半度。音程跟频率的关系是指数关系。根据两个频率就可以算出它们之间的音程关系。1000Hz跟1001Hz之间是相差1/115.6度，440Hz跟441Hz之间是相差1/50.9度。显然440Hz跟441Hz要比1000Hz跟1001Hz容易分辨。一般人能分辨1/8个半音，也就是1/16度（我之间的帖子写错了，写成了1/8度），就已经很不错了。不信的人可以试试你那个链接，看看有多少人能听出440Hz跟442Hz的差别，也就是1/25.5度的差别。
[393 楼] NIKOND700 [资深泡菜] 11-10-14 10:09 更正一下440是A不是C音。
[392 楼] NIKOND700 [资深泡菜] 11-10-14 10:01 总之，单说440和441，调律师对比着两根弦听，是能听出来的。1000和1001肯定没可能听出来。也不会有哪个调律师能调到那么精确。
[391 楼] NIKOND700 [资深泡菜] 11-10-14 09:52 原文由爱国超人在2011-10-13 22:16发表这个不用你说，谁也都知道。关键是那个1000Hz跟1001Hz。。。太离谱了。声纳兵我不认识，调音师我还是认识几个的，跟他们说这个，得把他们笑翻。俺自己为自家钢琴调律，其实低音更容易听出hz值的差别。一般来讲，3音分的差别是有可能听出来的，10音分就挺明显了。440hz的标准C音，一个音分是0.25hz，1hz差不多4个音分。110hz的音，一个音分是0.0636hz，1hz是16个音分，非常明显了。而1760hz的音，一个音分差不多是1个hz，基本不可能听得出来。 [2011-10-14 10:08 补充如下] 更正一下440是A音不是C音。
[390 楼] 色瘾无寄 [泡菜] 11-10-14 08:48 原文由 aardvogel 在2011-10-14 01:27发表我开始也不认为人耳有这么灵敏，但搜了一下，貌似是可以分别440hz和441hz的，1000hz感觉比440更容易点吧，毕竟更接近人说话的频率了。 pcm1704同学可能是对的~ 这里有个好玩的网页，提供440hz和441hz的音频，大家可以去挑战一下自己的耳朵 http://www.tedrounds.com/Can_you_hear_the_difference.htm ...... 停了440和441，听不出来
[389 楼] Bigmac [资深泡菜] 11-10-14 05:11 原文由 5DIII 在2011-10-14 01:40发表你那可是玄学拉这样好, 有理有据. 我倒希望不知道的就别上来就断定别人是错的. 国外那么多发烧玩家, 我就不信智力水平那么低, 上万美元的东西随便就往家搬. 在这里挑战的DX们, 相信听过好音响的真的不多, 就算你有, 你有听音环境吗? LZ有没有度量把这里讨论的结果编辑到首页？抑或拿出拿出点真凭实据挑战我们的结论？原文由 aardvogel 在2011-10-14 01:35发表我倒觉得不应该这么忽略，因为确确实实不同的盘片刻录音乐CD还真的有点区别，这正是楼主提到的现象片基不好会导致读取时候相对困难，如果纠错不成功，插值的声音还是有点区别的，这种区别可能是问题的本质而不是争来争去的所谓jitter
[388 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 11-10-14 01:47 原文由 aardvogel 在2011-10-14 01:27发表我开始也不认为人耳有这么灵敏，但搜了一下，貌似是可以分别440hz和441hz的，1000hz感觉比440更容易点吧，毕竟更接近人说话的频率了。 pcm1704同学可能是对的~ 这里有个好玩的网页，提供440hz和441hz的音频，大家可以去挑战一下自己的耳朵 http://www.tedrounds.com/Can_you_hear_the_difference.htm[/ur ...... 人和人差别挺大的，我基本上分辨不出来。
[387 楼] 5DIII [泡菜] 11-10-14 01:40 原文由 pcm1704 在2011-10-14 00:15发表我给的还不是极限水平。你那可是玄学拉这样好, 有理有据. 我倒希望不知道的就别上来就断定别人是错的. 国外那么多发烧玩家, 我就不信智力水平那么低, 上万美元的东西随便就往家搬. 在这里挑战的DX们, 相信听过好音响的真的不多, 就算你有, 你有听音环境吗?
[386 楼] aardvogel [资深泡菜] 11-10-14 01:35 原文由 lctimothy 在2011-10-12 23:28发表问题这个帖子的起因是盘片啊盘片. 讨论盘片问题就是忽略掉CD机子,让CD机工作在最佳状态. 何况现在又有几个CD还用X1速度? 我倒觉得不应该这么忽略，因为确确实实不同的盘片刻录音乐CD还真的有点区别，这正是楼主提到的现象片基不好会导致读取时候相对困难，如果纠错不成功，插值的声音还是有点区别的，这种区别可能是问题的本质而不是争来争去的所谓jitter
[385 楼] aardvogel [资深泡菜] 11-10-14 01:27 原文由爱国超人在2011-10-13 22:16发表这个不用你说，谁也都知道。关键是那个1000Hz跟1001Hz。。。太离谱了。声纳兵我不认识，调音师我还是认识几个的，跟他们说这个，得把他们笑翻。我开始也不认为人耳有这么灵敏，但搜了一下，貌似是可以分别440hz和441hz的，1000hz感觉比440更容易点吧，毕竟更接近人说话的频率了。 pcm1704同学可能是对的~ 这里有个好玩的网页，提供440hz和441hz的音频，大家可以去挑战一下自己的耳朵 http://www.tedrounds.com/Can_you_hear_the_difference.htm [aardvogel 编辑于 2011-10-14 01:30]
[384 楼] pcm1704 [泡菜] 11-10-14 00:15 原文由爱国超人在2011-10-13 22:16发表这个不用你说，谁也都知道。关键是那个1000Hz跟1001Hz。。。太离谱了。声纳兵我不认识，调音师我还是认识几个的，跟他们说这个，得把他们笑翻。我给的还不是极限水平。
[383 楼] 爱国超人 [资深泡菜] 11-10-13 22:16 原文由 pcm1704 在2011-10-13 19:37发表音高分辨能力是声纳兵和调音师必须的素质。这个不用你说，谁也都知道。关键是那个1000Hz跟1001Hz。。。太离谱了。声纳兵我不认识，调音师我还是认识几个的，跟他们说这个，得把他们笑翻。
[382 楼] 爱国超人 [资深泡菜] 11-10-13 22:12 原文由 doglan 在2011-10-13 16:32发表我觉得你在这个主题内的几个贴子都极其没营养，带来的全是口水和无意义的争吵。首先，这个主题讨论的是哪里导致了重放差别，这个差别有多大，以及如何优化重放过程；其次，你的贴子里没半点科学依据。 http://www.exound.com/modules/tutorials/view.article.php/51 请看上面链接的第一段，经过盲听 ...... 真是莫名其妙。我只是反驳一下“有人能听出10kHz和10.001kHz的差别”的荒谬说法。这有问题吗。
[381 楼] pcm1704 [泡菜] 11-10-13 19:40 原文由 lctimothy 在2011-10-13 12:41发表人耳对频率分辨率是按百分数算,不是按频率(频率改变了百分之几,而不是几Hz) 你怎么不拿3K~5K人耳对敏感的频段?<---特别是男性 5000Hz和5001Hz听听看呢. 声学你很懂?说来听听? 在不改动F0前提,不改动振动材材质前提下,我要降低Qts怎么搞? [lctimothy 编辑于 2011-10-13 12:45] 1KHZ和3KHZ 5KHZ，好歹还都是人耳比较敏感的频率段，有区别但是不是太大而20HZ左右人耳的灵敏度极烂。能听见声音就不错了。更别说频率分辨了看你也知道等响度曲线。怎么这么稀里糊涂的
[380 楼] pcm1704 [泡菜] 11-10-13 19:37 原文由爱国超人在2011-10-13 13:17发表这个笑话你是听从哪听来的？我当年差点就去做调音师，我怎么没听说过挑选调音师要能听出1000Hz跟1001Hz的区别？音高分辨能力是声纳兵和调音师必须的素质。
[379 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 11-10-13 17:36 原文由 doglan 在2011-10-13 16:32发表我觉得你在这个主题内的几个贴子都极其没营养，带来的全是口水和无意义的争吵。首先，这个主题讨论的是哪里导致了重放差别，这个差别有多大，以及如何优化重放过程；其次，你的贴子里没半点科学依据。 http://www.exound.com/modules/tutorials/view.article.php/51 请看上面链接的第一段，经过盲听 ...... 听觉人人都不同，我属于较差一类，我相信肯定有人有比别人高一筹的听觉，可以轻易听出不同音响，录音的微妙差别。
[378 楼] doglan [资深泡菜] 11-10-13 16:32 原文由爱国超人在2011-10-13 13:17发表这个笑话你是听从哪听来的？我当年差点就去做调音师，我怎么没听说过挑选调音师要能听出1000Hz跟1001Hz的区别？我觉得你在这个主题内的几个贴子都极其没营养，带来的全是口水和无意义的争吵。首先，这个主题讨论的是哪里导致了重放差别，这个差别有多大，以及如何优化重放过程；其次，你的贴子里没半点科学依据。 http://www.exound.com/modules/tutorials/view.article.php/51 请看上面链接的第一段，经过盲听实验——“35%～45%的人可以察觉到基频达到15kHz时品质的区别”“越来越多的事表明 20kHz 以上的频率范围也属于人类感知的一部分。但令人惊讶的是那些可以传递 100kHz 以上信号（同时低失真低噪声）的新型设备听起来更温暖更甜美也更饱满。” 如果进行两次、每次各一个小时的音乐重放，只有一个地方有1000Hz跟1001Hz的区别，我相信神仙也听不出来。但是。。。。。。实际重播过程中，设备和音乐载体导致重放的差异肯定是大量和连续的！这种连续的差异至少在CD载体范围内是可以被人耳识别的。当然根据盲听实验，到了15kHZ，已经有60%左右的人分辨不出品质区别了，我觉得这60%的人整体听力系统可能也更不敏感一点。有了上面的盲听实验数据，有些听不出来区别的人非说根本没区别，是人都分辨不出来。那还能让人怎么说呢？恭喜您，长了对省钱的耳朵？
[377 楼] 爱国超人 [资深泡菜] 11-10-13 13:17 原文由 pcm1704 在2011-10-13 05:03发表张嘴乱喷也要有个限度。尤其是在什么都讲究数据的精密仪器设计者面前。这数据就是挑选调音师和声纳兵用的。孤陋寡闻还得意洋洋那是要不得的。 [pcm1704 编辑于 2011-10-13 05:04] 这个笑话你是听从哪听来的？我当年差点就去做调音师，我怎么没听说过挑选调音师要能听出1000Hz跟1001Hz的区别？
[376 楼] lctimothy [泡菜] 11-10-13 12:41 原文由 pcm1704 在2011-10-13 05:04发表拿20HZ左右的听力和1000HZ左右的比，充分说明你对声学知识的无知人耳对频率分辨率是按百分数算,不是按频率(频率改变了百分之几,而不是几Hz) 你怎么不拿3K~5K人耳对敏感的频段?<---特别是男性 5000Hz和5001Hz听听看呢. 声学你很懂?说来听听? 在不改动F0前提,不改动振动材材质前提下,我要降低Qts怎么搞? [lctimothy 编辑于 2011-10-13 12:45]
[375 楼] pcm1704 [泡菜] 11-10-13 12:15 http://www.analog.com/library/analogDialogue/china/archives/42-02/clock_optimization.html 这是ADI关于A/D转换的时钟文章但是对D/A一样适用。当然音频中还有些不同，但是基本的东西是一样的