毁灭大家HIFI发烧世界观的来了。关于24/192和CD格式比较的讨论。附24分钟视频。

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[1 楼] Huchiz [陈年泡菜] 15-1-14 01:04 经过几十年各种宣传的熏陶，一般我们发烧友的世界观是这样的： 1，24/192音频格式动态更大。CD是96dB, 24/192是144dB。 2，24/192音频格式超高频更好。CD是20K出头，24/192是96K，实际至少也有40多K。 3，24/192音频格式声音更细腻精确。CD高频尖锐粗糙，24/192高频顺滑柔暖，有模拟味。所以，16/44格式的CD就是”各种烂，各种有损，各种数码味，各种没法听，各种过时，和高码的24/192比起来一无是处，一耳朵的区别。神马，你听不出？那系你的器材不行啊。“ 但事实真是如此吗？ 1，CD格式的96dB动态范围已经足够，再提高你也听不出，更何况还有抖动大法。你家里深夜最安静的时候的背景噪音也有接近40dB, 正常听音乐的时间的噪音更高。在这样的环境下，你想用足CD的96dB动态范围，那么你的音响最高的输出将达到130-140dB, 基本上和你把耳朵贴到歼20发动机上的感受差不多了。这还是只是理论数据，事实上几乎所有的软件，包括HIEND发烧软件的实际制作动态都远远小于96dB。高比特所带来的更高动态，在消费回放领域没有任何意义。但是话说回来，在录音混音时高动态范围还是很有好处的，事实上很多大公司早在90年代初就开始使用20比特或者更高的采样精度。不过这是唱片公司的事情，作为消费者的您如果只有放音乐的需求，那么可以不用关心。 2，超声波看上去很美，但是你听不到，而且还会带来意想不到的副作用。是否真的听得到或者感知得到，这个在我上一个帖子中已经讨论了很多了，有兴趣的朋友请移步。这里需要指出的是，电声器材在回放高频和超高频的时候会引入很多的IMD，这种互调失真会影响到可闻频谱范围内的回放，也就是说超声波有点“成事不足，败事有余”了。这同时也是有朋友坚持说能感受到超声波的原因之一，后详。 3，第3点就要彻底毁世界观了：CD格式的高频其实并没有大多数人想象中的粗糙和锯齿，而是完整的波形回放。看到这里您一定会说，傻子都知道44.1KHz的采样频率放到15K或者20K的高频正弦波上，每个周期才2，3个采样点，和低频比起来差太多了，怎么可能高保真嘛。网上有那么多示意图，CD还原出来的波形都是惨不忍睹的锯齿状，怎么比得上原始顺滑的模拟波形嘛。其实，真理是：所有低于奈奎斯特频率(采样频率/2)的模拟信号在采样过过程中都被完美而且完全的收录，一个很高的或者无穷高的采样频率是不需要的。采样不会影响频率响应和相位。经过数字采样的模拟信号可以被完整地重建，并且是顺滑的，而且时序(相位)也不会有改变。换句话说就是，更高的采样频率在CD格式已经覆盖的音频频率范围内，并不会带来更高的保真度。这就是数学的魅力，除非哪一天奈奎斯特定理被推翻了。您在网上看到的所谓锯齿状的波形图并不假，但是只是一个“示意图“而已，并不能代表最终DA后波形还原的真实情况。这就好比我们小时候在物理课上学到的那个经典的原子模型。对了，就是那中间有个核，周围有三个电子在三根轨道上完美运行的啥啥啥。长大后，懂了些量子理论就会明白，这个模型具有相当大的问题，很容易产生严重的误导。当然了，采样还会有别的问题，但是就CD采样率和192比较而言，以上的说法是成立的。关于这第3点，可以从视频中(4分30秒)看到，使用CD格式进行AD和DA还原后的模拟波形，不管是1KHz, 还是20KHz的模拟波形，都没有任何的锯齿，都是完美的波形重现。测试用器材是：HP3325模拟信发，Tektronix 2246模拟示波器，HP3585模拟频谱仪，10年前价值300美元的某电脑数字interface接口当作ADC和DAC之用，以及一台普通笔记本。选择模拟仪器是为了杜绝额外的数字转化处理带来的不确定，如果有人认为这很重要的话。那么为什么很多朋友能明显听出24/192比CD更好呢？其实没有错，不过更确切地说应该是24192和CD确实有听感上的区别。原因： 1，不同的master母带。 2，同一台解码器播放不同高低码率的性能不一定相同, 可能是设计成本所限，也可能是故意而为之。技术上的原因可能是滤波器的设计(等)，这个滤波器可谓是解码器设计上的重中之重，特别是对于CD格式而言。 3，额外的超高音一定会带来额外的IMD失真，而且会落在听觉范围内。 4，自己用电脑把24192文件降频成CD格式时没有注意clip等问题。 5，带有心理暗示的比较试听。 6，不够严谨的ABX盲听，包括没有仪器校正的音量等。当然了，也不是说我们就要全盘否定24/192，在录音和混音过程中，高比特可以提供重要的自由调节处理空间，高实际采样率可以使A/D效果更好，当然了过采样技术也能达到同样的效果。本文只是想说明在最终消费者回播领域，24/192很可能是无意义的，并且可能是有害音质的。参考资料： The since of sample rates. (When higher is better----and when it isn’t) http://www.trustmeimascientist.com/2013/02/04/the-science-of-sample-rates-when-higher-is-better-and-when-it-isnt/ Dan Lavry, Lavry Engineering Inc: Sampling theory for digital audio. http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf 24/192 music downloads, and why they make no sense. http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html 视频：http://xiph.org/video/vid2.shtml 墙内地址：链接: http://pan.baidu.com/s/1o6key3S 密码: f71b 原文和视频的作者是Chris Montgonmery, MIT电子工程和计算机学士学位，东京工业大学计算机工程硕士学位，Xiph.org的创立者，Vorbis编码格式和Ogg封装格式的创立者。原文和视频发表于约2013年。本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 01:35 编辑
[389 楼] 梅录之恋 [泡菜] 19-9-7 11:38 醉空行发表于 2019-9-5 20:42 是，每个人的感觉都不一样。比如耳机，俺听着就憋得慌，音箱那种如沐春风的感觉，在耳机上找不到。当然耳机有它的优势，少干扰也更自我，不像音箱经常会受制于人。比较认可兄的听感，耳机只是妥协的产物。
[388 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 19-9-6 13:52 绝大部分人不会在乎这些差异，听不出，不愿意比较，不认为有区别的都算在内。
[387 楼] 醉空行 [泡菜] 19-9-5 20:42 蔡心发表于 2019-9-5 10:07 音响展听过很多音箱，感觉至少要到丹拿信心觉得才有那种低失真频率响应全面，比较纯正的感觉听其他的感觉较粗，相比耳机虽然音箱动态气势更强，不过个人更注重声音细腻度，准确平衡低失真，细节揭示力，而且耳机晚上可以听。cd声音虽然成熟，但目前网络几T的资源随便听实在太方便了，而且可以即时上网看视频音乐会，pcfi 耳机还是更适合自己是，每个人的感觉都不一样。比如耳机，俺听着就憋得慌，音箱那种如沐春风的感觉，在耳机上找不到。当然耳机有它的优势，少干扰也更自我，不像音箱经常会受制于人。
[386 楼] 蔡心 [禁言中] 19-9-5 10:07 醉空行发表于 2019-09-04 12:24 这个理解。从取悦耳朵的角度上说，一点点提升都是好的。所以俺也说需要一个能接受的器材，一般人都需要这个器材做欣赏起点，否则对声音本身不满意，影... 音响展听过很多音箱，感觉至少要到丹拿信心觉得才有那种低失真频率响应全面，比较纯正的感觉听其他的感觉较粗，相比耳机虽然音箱动态气势更强，不过个人更注重声音细腻度，准确平衡低失真，细节揭示力，而且耳机晚上可以听。cd声音虽然成熟，但目前网络几T的资源随便听实在太方便了，而且可以即时上网看视频音乐会，pcfi 耳机还是更适合自己本帖由IOS客户端发布
[385 楼] 蔡心 [禁言中] 19-9-5 09:56 炼锋号发表于 2019-09-05 07:45 1年0基础就能拿下这首曲子，你是被埋没的钢琴天才啊不是我看谱的记忆力相比天才还差关键在勤加练习，一天至少四小时吧周末一天八小时吧 2s的段落练一周，不过后面就快很多了本帖由IOS客户端发布
[384 楼] 炼锋号 [泡菜] 19-9-5 07:45 蔡心发表于 2019-8-27 13:05 都不矛盾，喜欢就行音乐我喜欢钢琴，听肖邦拉威尔普罗科菲耶夫拉赫曼尼洛夫等等喜欢听还不行，最好实践下，有个软件叫做弹吧，里面就是告诉你曲子如何弹，弹什么琴键，放慢速度播放可以更好理解作曲家意图；我还买了个雅马哈罗兰电钢，用一年时间零基础将肖邦幻想即兴曲弹出点样来，最重要理解肖邦韵律精妙，左右手旋律搭配，轻重变化出来的音色，还有那些感情如何表达出来，只有弹过了才理解，感觉是和作曲家在心灵上对话其实玩器材量力而行吧，能买啥就听啥，好的器材当然听到更多细节，能给到感悟，听的不是音色，而是听演奏家技巧细节。因此我选的器材都是专业类，不是hifi类，听耳机多，都是中性平衡为主 1年0基础就能拿下这首曲子，你是被埋没的钢琴天才啊
[383 楼] 冬天的心 [资深泡菜] 19-9-5 07:03 palmstyle 发表于 2019-09-04 12:37 本末倒置，离开录音谈格式一切都是浮云！没人谈录音啊。本帖由安卓客户端发布
[382 楼] sunnygod [泡菜] 19-9-5 01:04 Bohnenkaffee 发表于 2019-9-3 10:46 环境不好算不算问题？如果算那么就有四种声音不好的可能了。音乐厅的环境很少不好，当然私人地方回响太大也有，但乐器本身好的话直达声音不会差，真的很少乐器声音好环境导致不能听的情况出现
[381 楼] palmstyle [泡菜] 19-9-4 12:37 本末倒置，离开录音谈格式一切都是浮云！
[380 楼] 醉空行 [泡菜] 19-9-4 12:24 蔡心发表于 2019-9-3 20:14 听过好的就会明白这个不用多说的就好像现在听cd返回还听磁带？听磁带的时代当时都觉得磁带很好听从我经历，好的器材确实是可以更好领悟譬如阿姐鼓，用苹果手机自带塞子能听得到？听交响估计都想睡觉升级到hd800，了解到低音大提琴营造的氛围，800细节表现让我懂得唱歌震音技巧等表现出来感情；还有数鼓齐鸣那个震撼规模再如我十分喜欢的肖邦，叙事曲四首，肖邦音乐都是花丛中的大炮，音响够力了才能体会到大炮的威力，让我十分痴恋打开钢琴软件，看看曲谱，用钢琴练下其中精彩段落。本来我是觉得叙事曲很无聊的，但800让我领略到了这个理解。从取悦耳朵的角度上说，一点点提升都是好的。所以俺也说需要一个能接受的器材，一般人都需要这个器材做欣赏起点，否则对声音本身不满意，影响心情。但是，对声音的要求适可而止即可，毕竟已经不是手提录音机时代，器材的差别远小于录音质量合成风格的差别，更不用说乐曲内容。如果是为了欣赏音乐的话，甚至一套cd加上真力有源6.5寸足够。
[379 楼] 蔡心 [禁言中] 19-9-3 20:14 醉空行发表于 2019-09-03 18:59 你这玩的太复杂了哈哈。但高兴就好，喜欢就行哈，爱好没有定式。其实通常来说，在自己能够接受的音质基础上，已经没必要再注意声音部分了。音... 听过好的就会明白这个不用多说的就好像现在听cd返回还听磁带？听磁带的时代当时都觉得磁带很好听从我经历，好的器材确实是可以更好领悟譬如阿姐鼓，用苹果手机自带塞子能听得到？听交响估计都想睡觉升级到hd800，了解到低音大提琴营造的氛围，800细节表现让我懂得唱歌震音技巧等表现出来感情；还有数鼓齐鸣那个震撼规模再如我十分喜欢的肖邦，叙事曲四首，肖邦音乐都是花丛中的大炮，音响够力了才能体会到大炮的威力，让我十分痴恋打开钢琴软件，看看曲谱，用钢琴练下其中精彩段落。本来我是觉得叙事曲很无聊的，但800让我领略到了本帖最后由蔡心于 2019-9-3 20:21 编辑
[378 楼] 醉空行 [泡菜] 19-9-3 18:59 蔡心发表于 2019-8-27 13:05 都不矛盾，喜欢就行音乐我喜欢钢琴，听肖邦拉威尔普罗科菲耶夫拉赫曼尼洛夫等等喜欢听还不行，最好实践下，有个软件叫做弹吧，里面就是告诉你曲子如何弹，弹什么琴键，放慢速度播放可以更好理解作曲家意图；我还买了个雅马哈罗兰电钢，用一年时间零基础将肖邦幻想即兴曲弹出点样来，最重要理解肖邦韵律精妙，左右手旋律搭配，轻重变化出来的音色，还有那些感情如何表达出来，只有弹过了才理解，感觉是和作曲家在心灵上对话其实玩器材量力而行吧，能买啥就听啥，好的器材当然听到更多细节，能给到感悟，听的不是音色，而是听演奏家技巧细节。因此我选的器材都是专业类，不是hifi类，听耳机多，都是中性平衡为主你这玩的太复杂了哈哈。但高兴就好，喜欢就行哈，爱好没有定式。其实通常来说，在自己能够接受的音质基础上，已经没必要再注意声音部分了。音乐和歌曲的内容，真的不需要太好的器材去演绎，能接受的器材和顶级高档器材，在使用者对音乐感悟方面的差别，完全可以忽略不计。
[377 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 19-9-3 10:46 sunnygod 发表于 2019-9-3 10:35 只有演奏者是滥竽充数演绎得差或者乐器本身有问题还有观众不会欣赏才会出现说声音不好的状况环境不好算不算问题？如果算那么就有四种声音不好的可能了。本帖最后由 Bohnenkaffee 于 2019-9-3 10:47 编辑
[376 楼] sunnygod [泡菜] 19-9-3 10:35 Bohnenkaffee 发表于 2019-8-23 21:59 音乐会声音并不一定好。只有演奏者是滥竽充数演绎得差或者乐器本身有问题还有观众不会欣赏才会出现说声音不好的状况
[375 楼] 9990 [泡菜] 19-9-2 18:34 fumac 发表于 2015-1-14 02:30 441采样是可以还原20k信号，这个奶亏死说的很清楚但是后面恰恰是想错了更高频率的采样是为了抑制超声波的音频 441k采样频率，本身才是一个巨大的超声波信号而且，因为441k和20k靠的太近，一倍频多一丁点所以da输出的lpf恰恰是最难设计的地方，因为如果想虑干净441，会让20k带内不平整而想20k带内平整，那么44.1k就会有过多残留要设计一个陡峭而又带内平整的虑波器是一件极其困难和高成本的事情而用88k或者96k或者192k，载波频率是20k的4~8个倍频可以很轻易的解决这个问题这个在电路设计上是一目了然的事情，楼主理解错了把自己给颠覆了点赞
[374 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 19-8-27 15:15 蔡心发表于 2019-8-27 15:01 觉得首先要让他喜欢音乐和这个乐器，比练琴更重要。先来点童子功，其它再说。弹琴没抓，凭点小天赋前两天考完声乐7，8级和乐理3级。争取尽快考完十级，变声期不能唱，也不用考乐理，可以练琴了。另外我非常喜欢听音乐，但对音乐本身一窍不通。本帖最后由 Bohnenkaffee 于 2019-8-27 15:19 编辑
[373 楼] 蔡心 [禁言中] 19-8-27 15:01 Bohnenkaffee 发表于 2019-08-27 13:14 我小孩弹琴唱歌，唱歌据说有点天赋就是懒。。。觉得首先要让他喜欢音乐和这个乐器，比练琴更重要。本帖由IOS客户端发布
[372 楼] 蔡心 [禁言中] 19-8-27 14:59 strawberry123 发表于 2019-08-27 13:25 roland是roland，山叶是山叶。没有叫雅马哈的罗兰。 1年0基础肖邦自己都弹不了幻想即兴曲。我是两个都买了一个在上海一个在广州事实是一年可以弹得下，虽然不是很流畅，但起码可以更深入理解这曲子和了解肖邦特色曲子的每一秒钟，从最初练习一星期，到后来越来越快，这曲子网上也有视频教程，关键在多练吧本帖由IOS客户端发布
[371 楼] strawberry123 [泡菜] 19-8-27 13:25 蔡心发表于 2019-08-27 13:05 都不矛盾，喜欢就行音乐我喜欢钢琴，听肖邦拉威尔普罗科菲耶夫拉赫曼尼洛夫等等喜欢听还不行，最好实践下，有个软件叫做... roland是roland，山叶是山叶。没有叫雅马哈的罗兰。 1年0基础肖邦自己都弹不了幻想即兴曲。本帖由 vivo+Xplay6 客户端发布
[370 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 19-8-27 13:14 蔡心发表于 2019-08-27 13:05 都不矛盾，喜欢就行音乐我喜欢钢琴，听肖邦拉威尔普罗科菲耶夫拉赫曼尼洛夫等等喜欢听还不行，最好实践下，有个软件叫做弹吧，里... 我小孩弹琴唱歌，唱歌据说有点天赋就是懒。。。本帖由 G8342 客户端发布
[369 楼] 蔡心 [禁言中] 19-8-27 13:05 Bohnenkaffee 发表于 2019-08-25 16:08 是听音乐还是听解码器是个问题。都不矛盾，喜欢就行音乐我喜欢钢琴，听肖邦拉威尔普罗科菲耶夫拉赫曼尼洛夫等等喜欢听还不行，最好实践下，有个软件叫做弹吧，里面就是告诉你曲子如何弹，弹什么琴键，放慢速度播放可以更好理解作曲家意图；我还买了个雅马哈罗兰电钢，用一年时间零基础将肖邦幻想即兴曲弹出点样来，最重要理解肖邦韵律精妙，左右手旋律搭配，轻重变化出来的音色，还有那些感情如何表达出来，只有弹过了才理解，感觉是和作曲家在心灵上对话其实玩器材量力而行吧，能买啥就听啥，好的器材当然听到更多细节，能给到感悟，听的不是音色，而是听演奏家技巧细节。因此我选的器材都是专业类，不是hifi类，听耳机多，都是中性平衡为主本帖最后由蔡心于 2019-8-27 13:15 编辑
[368 楼] liyingxia [泡菜] 19-8-27 12:53 Bohnenkaffee 发表于 2019-8-23 21:59 音乐会声音并不一定好。 ....................
[367 楼] Bohnenkaffee [陈年泡菜] 19-8-25 16:08 samzhang2000 发表于 2019-08-25 12:45 人就是这样的动物，追求愉悦是我们一辈子的追求，但是又有几个人能体会到愉悦的上线在哪里。拥有了一个解码器还再想下一个， ... 是听音乐还是听解码器是个问题。本帖由 G8342 客户端发布
[366 楼] 醉空行 [泡菜] 19-8-25 14:59 samzhang2000 发表于 2019-8-25 12:45 人就是这样的动物，追求愉悦是我们一辈子的追求，但是又有几个人能体会到愉悦的上线在哪里。拥有了一个解码器还再想下一个，拥有了一个音箱还在寻找更贵的。周而复始。兄弟，像你这样看透生活的，已经很少了。音响这东西，100%还原是不可能的。在接近HiFi的程度上，比如将达到人耳分辨极限时，其实大家再往下追求的就变成味道了。也不奇怪，就像摄影一样，稍微ps一下色彩的照片，一定会比原片好看。只是吧，照片看得见，好分辨，就叫ps；音响这东西看不见摸不着，就还打着HiFi的旗号。另外，跟摄影相似，原片质量越高，ps的余地就越大。就像手机照片稍微调整就露馅一样，追求超高参数，也是音响中间环节的一部分，否则缺陷会被后期的ps放大，变成可分辨的缺陷。比如偶次谐波好听，过大的就像粘连一样了。
[365 楼] samzhang2000 [泡菜] 19-8-25 12:45 COTTONFISH 发表于 2019-8-24 22:29 人类的感知系统都是非线性系统。达到一定程度，边际效应极其突出。无论视觉，听觉，还是触觉，味觉，痛觉无不如此。由此带来的愉悦和痛楚也不例外。小时候，你吃到巧克力，感觉到非常好吃，但是父母不让多吃。成年后，自由了，却发现无论多么高级的巧克力，吃多少，并无法让这种享受有明显提高。愉悦的上限仿佛是一条模糊的线，看不见，摸不着，但却无法突破。当你根据自己的想法拥有了自己的音响系统之后，你发现比起童年时第一次听到 SONY walkman时的那种满足，真没有太大提高。而每一次看到设备制造商的高级新品，你内心对更好的享受的憧憬不由自主的就会升起。这种对理想境界的憧憬在每一次购买行为后，通过现实撞在那条看不见的线上化为灰烬。然后再寄托到尚未买回来的另一个设备上。周而复始。有一点可以确定的是，多数中档的当代音响系统，离那条看不到的线已经非常近了。就听觉享受而言，即使叫艺术家们到您面前演奏，也不能获得显著的愉悦水平提高。 ... 人就是这样的动物，追求愉悦是我们一辈子的追求，但是又有几个人能体会到愉悦的上线在哪里。拥有了一个解码器还再想下一个，拥有了一个音箱还在寻找更贵的。周而复始。兄弟，像你这样看透生活的，已经很少了。
[364 楼] 蔡心 [禁言中] 19-8-25 09:19 COTTONFISH 发表于 2019-08-23 12:46 高级的音频设备和录音数据到达 384KHZ，48bit 采样就已经成极小众设备了。是因为这么高的采样率难制造么？成本高么？君... 24 192在我系统上是一耳朵的看后端设备揭示力其实目前音乐的发展都是集中在传播分享，欣赏便利性，320k都足够普遍人欣赏，大多数的回放设备还揭示不了本帖由IOS客户端发布
[363 楼] 无事生费 [泡菜] 19-8-24 23:09 最终幻想8 发表于 2019-8-23 01:30 火星今晚天气如何？见笑，哈哈，我一正儿八经的胡说，上帝就来捣乱来了。
[362 楼] 无事生费 [泡菜] 19-8-24 23:09 Bohnenkaffee 发表于 2019-8-23 21:59 音乐会声音并不一定好。什么时候变成这种说法?你一说录音，他就与你扯现场，哈哈。我至少敢说，绝大多数人的现场与我不一样，因为我就在他们演奏演唱的几米之外，甚至就站在他们身后，这种现场算现场吗?难道只有掏钱叫现场，赚钱就不叫现场。录音与现场接近的不多，要探究的话就太复杂了，真的现场，它的声音还真是有韵味的，甚至可以说是甜润的，可惜，它真的大多数不如录音那般寂静，因为要从监听设备里听到异响都会很恼火的，但现场就没人关心这，甚至乐手来段即兴就会有人随机表演一番，录音是一个艺术，它重新给音乐添加一种感觉，真不能说现场就比录音好或者录音就比现场强，两者很微妙
[361 楼] 无事生费 [泡菜] 19-8-24 22:50 最终幻想8 发表于 2019-8-23 01:30 火星今晚天气如何？见笑，哈哈，我一正儿八经的胡说，上帝就来捣乱来了。