毁灭大家HIFI发烧世界观的来了。关于24/192和CD格式比较的讨论。附24分钟视频。
26538
388
|
[30 楼] 梦深蓝
[陈年泡菜]
15-1-14 08:57
Huchiz 发表于 2015-1-14 06:18 无眼体,广东话“冇眼梯”，一般性贬义词，不忍目睹的意思。 |
|
[29 楼] mofesli
[泡菜]
15-1-14 08:54
外行围观高手过招，看的一头雾水。
数字域完整还原基频信息是没有任何问题的，只要满足采样定理。实际产品因为还有模拟通道，必然面临各种交调，各种谐波。 但是，关于驸马说的，没有必要为24196而24196，这个，音响，唱片这个行业俺不知道，但别的行业，有拉动或创造需求的需要，炒作概念忽悠大家以创造增长点的不在少数。纯技术，没啥可说的，理论相对完备，行就行，不行就不行。但是市场和营销就不好说了。当然，还是那句话，这个行业，我是真不了解。 |
|
[28 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 07:47
fumac 发表于 2015-1-14 04:45 30KHZ是我没说清楚，应该是指具有30KHZ带宽的超声波信号，从20K－50K之间。 关于44.1K噪音，是否可以这样理解类比，请明示： 如果有一段含有1KHz正弦波音频信号的取样频率为8KHz的PCM信号，将其SRC成48KHz，然后DA解码输出，是否能检出其含有8KHz的噪音信号？ 另外，只要是DA和滤波后的带宽范围内，哪怕没有实际信号，噪音总是存在的并且被输出的。这个你不可能不知道，不说而已。 你说“原生性96k信号频谱：第一段：<20k信号，第二段 ：96k载波噪音 你看明白了吗？如果数字数据是20k以内，20k~95k是没有信号的” 贻笑大方了吧，96KHz取样频率的PCM信号，信号还原高频上限是48KHz，你竟然说20-96K之间，也就是说包涵48K-96K之间，是没有信号（或噪音）的？量化噪音不论，那个从76K开始的第一image呢？小狗吃掉了？ 看来基本概念搞清楚了，但是故意混淆视听，确实是个大问题。  |
|
[27 楼] 梦深蓝
[陈年泡菜]
15-1-14 06:29
不明觉厉。
只看到滤波器。 用了电源滤波器，现在什么碟都一样，正版、D版、刻录碟，什么事哦。 |
|
[26 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 06:18
fumac 发表于 2015-1-14 04:55 很简单的道理， 1，可以继续使用手上现有的CD，而不必去重复投资购买效果没有改善的所谓HD音乐软件。相信CD不少朋友都有至少几百张CD存量。也不必下意识地猜来猜去，或者说自己骗自己说那个音质好，那个音质差。 2，可以继续使用手头设计优良的CD格式级别的数码器材。没必要为了24192而上24192。 3，节省带宽，节省硬盘。虽然硬盘都很大，但手机和随身设备的容量又有多大呢？ 4，拿网购音乐来举例，同样一张专辑，CD格式10刀，HD格式20刀。当然了如果是只用盗版，那当我没说好了。 。。。。。。 你一条都想不到吗？真的是脱裤子放屁吗？ 确实很简单啊，你不知道而已。 你说的无眼体是什么意思？ 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 06:24 编辑 |
|
[25 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 06:16
fumac 发表于 2015-1-14 04:55 当一个技术有所谓的重大缺陷，但立刻被另一个手段有效解决，这个重大缺陷还算是个事吗？ 从逻辑上来分析，again，CD格式在oversampling后虽然可能会带来超声波解码噪音导致的IMD问题，但是和24192比较起来，并没有更严重。24192在超声波频段上甚至含有无规律的录制信号，相比有规律的噪音而言，这样的无规律信号产生IMD如果从技术上想要删除那就难多了。更可笑的是，24192根本就没想去解决超声波信号漏出到功放的问题，恰恰相反，一开始还在用超声波的巨大漏出作为卖点来做商业宣传。这个所有人都看到了，当时还都以为是好事情呢。BTW, 这样的宣传到今天为止还是很常见。 所以就很好理解了，这个所谓的新技术并没有比旧技术带来任何实质性的优势。所谓的动态增大是个伪命题，民用小轿车已经能开250KMH了，再增加到350KHM有什么意义吗？不过现在坚持能实际听到超声波本身的人貌似也越来越少了，这大概算是件好事情。同时对CD格式高频波形再塑能力的正确理解也是关键，多少人（过去曾经，现在也是，将来还会）被锯齿波形示意图吭的死去活来。 当然了，不是所有人都喜欢这样的帖子，这个是相当容易预见的。  |
|
[24 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 04:55
Huchiz 发表于 2015-1-14 04:41 oversample 已经是一个老旧到呕吐的技术 当时就是为了解决44.1k难以滤除的问题才开发这个脱裤子放屁兼容原来cd音频的技术 因为oversample 后，可以用数字滤波器来滤除 44.1的噪音。 这个证据其实反过来就是证明44.1k采样的格式是有重大缺陷的 恰恰好是你的结论的反证  如果按照你首贴的逻辑，你不应该提oversample ， 因为oversample 之后就会出现你所说的超声波噪音啊 反过来，如果你认为oversample 好， 那么为什么不直接就用原生性的96k 或者更高的采样率呢？ 这不是脱裤子放屁吗 唉，想不到这么简单的事情你居然会开个帖子纠结 无眼体！  |
|
[23 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 04:45
Huchiz 发表于 2015-1-14 04:33 哪里来的30k信号？ 你弄清楚里面的频率分布了没有？ 如果这个30k的是数据信号来的，那么30k是信号，不是干扰 而除了数据信号，我没看到别的地方能产生30k的噪音出来 你别问这样无知的问题好不好 你完全不了解其中频谱的构成 盲人摸像而已 我告诉你吧，你肯定也不知道oversample的问题 oversample的频谱：第一段：<20k信号,第二段：44.1k载波噪音，第三段 88.2k载波噪音，如此类推 原生性96k信号频谱：第一段：<20k信号，第二段 ：96k载波噪音 你看明白了吗？如果数字数据是20k以内，20k~95k是没有信号的 先去把基本概念搞清楚再讨论问题吧 本帖最后由 fumac 于 2015-1-14 04:47 编辑 |
|
[22 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 04:41
fumac 发表于 2015-1-14 04:17 即如此，那么来一发吧，轻松摒弃44.1K。类似的新芯片应该不止这一个，而且很便宜。 The SRC4392 is a highly-integrated CMOS device designed for use in professional and broadcast digital audio systems. The SRC4392 combines a high-performance, two-channel, asynchronous sample rate converter (SRC) with a digital audio interface receiver (DIR) and transmitter (DIT), two audio serial ports, and flexible distribution logic for interconnection of the function block data and clocks.  |
|
[21 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 04:33
fumac 发表于 2015-1-14 04:27 哦，oversampling搞不了平直？ 50K内平直了，那么这多出来的30K超声波信号的IMD你准备咋办？ |
|
[20 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 04:27
Huchiz 发表于 2015-1-14 04:20 高采样输出在设计滤波器上面很轻易的达到20k完全平直 而且192k可以达到50k完全平直 而且可以兼顾到比较彻底的滤除你所说的超声波的效果 |
|
[19 楼] lyticast
[泡菜]
15-1-14 04:26
Huchiz 发表于 2015-1-14 01:04 我一贯的思路就是：有效频带内综合做到最优就行了，不追求某一方面的变态指标。 |
|
[18 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 04:20
fumac 发表于 2015-1-14 04:17 我说的是设计输出频率的范围。你不要胡乱理解。 你前面自己说了，高采样率也是为了传统20K输出的目标，否则你的滤波器设计就没法自圆其说。 这个思路，是否代表所有的高码率机器，还是只代表你自己的机器，那就只有你自己知道了。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 04:22 编辑 |
|
[17 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 04:17
Huchiz 发表于 2015-1-14 04:14 44。1k 不是超声波？ 那怎么96k就有超声波了？ 不懂就别硬来，找本滤波器设计的书详细看看 弄清楚带内带外斜率，各种滤波器的关系 稍微提示一个事情 ap测试系统有个17号滤波器 这个滤波器干嘛呢？ 就是用来专门滤除cd 解码之后残留的 44.1k的 为什么要额外加上这个滤波器？ 因为cd的lpf是滤除不干净这个信号 所以测试带内特性的时候就干扰了仪器的准确度， 这个事情就是因为44.1k的残留信号让仪器灵敏的输入口产生了互调失真 实际就是测试结果会很难看 所以就硬生生的加上了这个滤波器 这个滤波器带外衰减极强，也就是你说的非常陡峭 如果按你说的cd机内部已经非常陡峭了，何必要加这个滤波器呢 再告诉你一个事情，测试192k，96k的dac 完全不需要这个额外的滤波器 这个是日本做的同类型滤波器 http://item.※※※※※※.com/item.htm?id=<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**> 依据标准 EIAJ CP-307「CD播放机的测定方法」 测定项目 THRU(BUFFER),S/N(LPF+IEC-A),DIST/CH-SEP(LPF), D-RANGE(LPF+IEC-A+APM),MON(LPF+AMP) 通道数 1通道（输入输出用L/R2系统切换方式） 低通滤波器截止频率 20kHz（可变更为14.5kHz、22kHz、44kHz） 电源 交流100、120、230V可切换，约10VA 本帖最后由 fumac 于 2015-1-14 04:25 编辑 |
|
[16 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 04:14
fumac 发表于 2015-1-14 04:00 说到这里，逻辑关系就很清楚了， 1644本来就没有什么超声波，自然也谈不上超声波产生的IMD。 进行oversampling，确实需要有能力进行高速解码的硬件。 而且这样的硬件已经出现至少20多年了，比24/192软件发型可要早太多了。我用过一台老机就是16X过取样4X1862并联。 很多类似的硬件只支持CD格式的输入，但是在内部进行差值，不是因为CD包含信息不够，而是为了更好的表现这些信息。 首贴反对的是面向客户的24/192软件发行，但是并不反对制作领域使用24/192规格。 我知道你反对non-oversampling，记得早先想你讨教过。也确实哪些机器的味道可能就是LFP造成过多失真的味道。 如果说oversampling使得cd格式也在超声波范围产生了噪音，从而会产生可闻IMD。那么至少就这点而言，CD没有比24192更差，24192也没有比CD更好。因为在这个前提下，LPF的设计难度和性能是可以一样的。 我懂的没你多，这是事实。 但是白底黑字公开说出来的内容的质量，就可能是另外一回事了。 CD好或者不好，24/192好或者不好，和我没有任何商业利益的关系。  无他。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 04:26 编辑 |
|
[15 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 04:00
Huchiz 发表于 2015-1-14 03:47 你所谓的超声波说才是真的不懂技术瞎忽悠 前面已经解析了 更高的频率会让所谓的超声波残留更低，更不会产生imd nonos 就是玩玩，其中的滤波器越陡峭，相位越混乱 这些都是很简单的道理，你无法得到一个又陡峭又相位不混乱的滤波器， 高规格就是为了解决这个问题而出现的 新的高清音频规范都是技术大拿做的，没有这个规范就不会出现高采样的芯片 再oversample 插值也得有高清芯片你才能解oversample后面的码：） 那些鼓吹nonos的，才是最大的忽悠，明明很差的性能，硬要用嘴巴搭够 你看看那个正经的厂家现在会出nonos的？ 很多时候不懂装懂瞎吹，才是真正的忽悠者，无他，不懂而已。 |
|
[14 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 03:47
fumac 发表于 2015-1-14 02:30 fumac 发表于 2015-1-14 03:00 如果说PCM编解码中所谓的44.1KHz载波会影响DA后模拟信号而需要去滤除，但是倍频过于接近人耳听力阀值而变的进退两难的话。 那么有能力的设计师早就想到了对应方法解码加入oversampling，这时那个所谓的载波就远远高于44.1K了，比神马88K，96K，192K都要来得高。同理对待，要滤除这样的所谓载波，又不影响人耳，那就太容易设计了。当然了，这个LPF有别的噪音要管。 另外，LPF有好多种，不用只画其中的1种来说事。当然了，因为以上的原因，你这张图其实也不重要了。其实真正所谓的non-oversampling CD机LPF还必须更陡。首贴中也说到滤波设计的重要性。 真正的设计师确实很聪明，知道自己在做什么并且能做好，也不会把聪明才智用来到忽悠消费者，关键是不会被市场部小蜜困住。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 03:56 编辑  |
|
[13 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 03:00
画一张示意图，表示一下意思
这个是lpf的频响特性 要保持20k的时候不要衰减，那么同样的斜率下面，441k会残留-12db的信号，而96k只残留-48db的信号 假设0db是2vpp，那么441就是0.55vpp，而96k只有0.012vpp 你说0.5v的超声波信号还是0.012v的超声波信号更容易产生互调失真呢？ 并且，96k要产生和20k信号混频4次才会落入音频范围 而44.1k只需要混频两次。 多一次混频衰竭更多一次 很明显的了吧，96k远比441k好处理这些问题 还没分析相位畸变等连带问题呢 不要把规范设计师当傻子，都是技术考虑很周到 ，很全面的人，在技术上，没什么好忽悠的  |
|
[12 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 02:54
VTEC 发表于 2015-1-14 02:53 HDtracks貌似爆过一些乌龙。不过现在Young先生也加入HD大军了。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 02:59 编辑 |
|
[11 楼] VTEC
[泡菜]
15-1-14 02:53
南瓜马车 发表于 2015-1-14 01:20 ecm官网上没有，不过Hdtracks上有很多ecm 24bit专辑。 |
|
[10 楼] fumac
[陈年泡菜]
15-1-14 02:30
441采样是可以还原20k信号，这个奶亏死说的很清楚
但是后面恰恰是想错了 更高频率的采样是为了抑制超声波的音频 441k采样频率，本身才是一个巨大的超声波信号 而且，因为441k和20k靠的太近，一倍频多一丁点 所以da输出的lpf恰恰是最难设计的地方，因为如果想虑干净441，会让20k带内不平整 而想20k带内平整，那么44.1k就会有过多残留 要设计一个陡峭而又带内平整的虑波器是一件极其困难和高成本的事情 而用88k或者96k或者192k，载波频率是20k的4~8个倍频 可以很轻易的解决这个问题 这个在电路设计上是一目了然的事情，楼主理解错了 把自己给颠覆了 |
|
[9 楼] kemmi
[陈年泡菜]
15-1-14 02:30
Huchiz 发表于 2015-1-14 01:17 吃子兄出手，必定有看点。头楼文字太长，做个记号明天晚上看。 |
|
[8 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 02:11
六能猫 发表于 2015-1-14 01:56 是啊，必须是和原来一样的正弦波，算法保证了从离散样本中能够完整地还原出原来的连续信号，并且是唯一的。、 在一定范围内，比如对于CD格式而言就是在人耳听觉范围内，24192并不会比1644更加精确地还原模拟波形。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 02:22 编辑 |
|
[7 楼] 六能猫
[陈年泡菜]
15-1-14 01:56
Huchiz 发表于 2015-1-14 01:46 这个应该是取决于还原算法。采样后转换到频率空间，再转回来，势必是光滑正弦波。 |
|
[6 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 01:46
20KHz正弦波经1644格式AD和DA后的实际曲线。
 |
|
[5 楼] 梅德
[资深泡菜]
15-1-14 01:23
都什么年代了，现在都是 32bit 384KHz 或者 DSD 了
 |
|
[4 楼] 南瓜马车
[资深泡菜]
15-1-14 01:20
像德国厂牌ECM到现在只出过一张SACD，好像也没推高质量数码档，一直是CD，也说明了他们对CD格式的信心
|
|
[3 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 01:17
六能猫 发表于 2015-1-14 01:12 抛砖引玉啦。今天早起，终于整理好了。 |
|
[2 楼] 六能猫
[陈年泡菜]
15-1-14 01:12
H兄又放大招，关注一下。
|
|
[1 楼] Huchiz
[陈年泡菜]
15-1-14 01:04
经过几十年各种宣传的熏陶，一般我们发烧友的世界观是这样的：
1，24/192音频格式动态更大。CD是96dB, 24/192是144dB。 2，24/192音频格式超高频更好。CD是20K出头，24/192是96K，实际至少也有40多K。 3，24/192音频格式声音更细腻精确。CD高频尖锐粗糙，24/192高频顺滑柔暖，有模拟味。 所以，16/44格式的CD就是”各种烂，各种有损，各种数码味，各种没法听，各种过时，和高码的24/192比起来一无是处，一耳朵的区别。神马，你听不出？那系你的器材不行啊。“ 但事实真是如此吗？ 1，CD格式的96dB动态范围已经足够，再提高你也听不出，更何况还有抖动大法。你家里深夜最安静的时候的背景噪音也有接近40dB, 正常听音乐的时间的噪音更高。在这样的环境下，你想用足CD的96dB动态范围，那么你的音响最高的输出将达到130-140dB, 基本上和你把耳朵贴到歼20发动机上的感受差不多了。这还是只是理论数据，事实上几乎所有的软件，包括HIEND发烧软件的实际制作动态都远远小于96dB。高比特所带来的更高动态，在消费回放领域没有任何意义。但是话说回来，在录音混音时高动态范围还是很有好处的，事实上很多大公司早在90年代初就开始使用20比特或者更高的采样精度。不过这是唱片公司的事情，作为消费者的您如果只有放音乐的需求，那么可以不用关心。 2，超声波看上去很美，但是你听不到，而且还会带来意想不到的副作用。是否真的听得到或者感知得到，这个在我上一个帖子中已经讨论了很多了，有兴趣的朋友请移步。这里需要指出的是，电声器材在回放高频和超高频的时候会引入很多的IMD，这种互调失真会影响到可闻频谱范围内的回放，也就是说超声波有点“成事不足，败事有余”了。这同时也是有朋友坚持说能感受到超声波的原因之一，后详。 3，第3点就要彻底毁世界观了：CD格式的高频其实并没有大多数人想象中的粗糙和锯齿，而是完整的波形回放。看到这里您一定会说，傻子都知道44.1KHz的采样频率放到15K或者20K的高频正弦波上，每个周期才2，3个采样点，和低频比起来差太多了，怎么可能高保真嘛。网上有那么多示意图，CD还原出来的波形都是惨不忍睹的锯齿状，怎么比得上原始顺滑的模拟波形嘛。其实，真理是：所有低于奈奎斯特频率(采样频率/2)的模拟信号在采样过过程中都被完美而且完全的收录，一个很高的或者无穷高的采样频率是不需要的。采样不会影响频率响应和相位。经过数字采样的模拟信号可以被完整地重建，并且是顺滑的，而且时序(相位)也不会有改变。换句话说就是，更高的采样频率在CD格式已经覆盖的音频频率范围内，并不会带来更高的保真度。这就是数学的魅力，除非哪一天奈奎斯特定理被推翻了。您在网上看到的所谓锯齿状的波形图并不假，但是只是一个“示意图“而已，并不能代表最终DA后波形还原的真实情况。这就好比我们小时候在物理课上学到的那个经典的原子模型。对了，就是那中间有个核，周围有三个电子在三根轨道上完美运行的啥啥啥。长大后，懂了些量子理论就会明白，这个模型具有相当大的问题，很容易产生严重的误导。当然了，采样还会有别的问题，但是就CD采样率和192比较而言，以上的说法是成立的。 关于这第3点，可以从视频中(4分30秒)看到，使用CD格式进行AD和DA还原后的模拟波形，不管是1KHz, 还是20KHz的模拟波形，都没有任何的锯齿，都是完美的波形重现。测试用器材是：HP3325模拟信发，Tektronix 2246模拟示波器，HP3585模拟频谱仪，10年前价值300美元的某电脑数字interface接口当作ADC和DAC之用，以及一台普通笔记本。选择模拟仪器是为了杜绝额外的数字转化处理带来的不确定，如果有人认为这很重要的话。 那么为什么很多朋友能明显听出24/192比CD更好呢？ 其实没有错，不过更确切地说应该是24192和CD确实有听感上的区别。原因： 1，不同的master母带。 2，同一台解码器播放不同高低码率的性能不一定相同, 可能是设计成本所限，也可能是故意而为之。技术上的原因可能是滤波器的设计(等)，这个滤波器可谓是解码器设计上的重中之重，特别是对于CD格式而言。 3，额外的超高音一定会带来额外的IMD失真，而且会落在听觉范围内。 4，自己用电脑把24192文件降频成CD格式时没有注意clip等问题。 5，带有心理暗示的比较试听。 6，不够严谨的ABX盲听，包括没有仪器校正的音量等。 当然了，也不是说我们就要全盘否定24/192，在录音和混音过程中，高比特可以提供重要的自由调节处理空间，高实际采样率可以使A/D效果更好，当然了过采样技术也能达到同样的效果。本文只是想说明在最终消费者回播领域，24/192很可能是无意义的，并且可能是有害音质的。 参考资料： The since of sample rates. (When higher is better----and when it isn’t) http://www.trustmeimascientist.com/2013/02/04/the-science-of-sample-rates-when-higher-is-better-and-when-it-isnt/ Dan Lavry, Lavry Engineering Inc: Sampling theory for digital audio. http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf 24/192 music downloads, and why they make no sense. http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html 视频：http://xiph.org/video/vid2.shtml 墙内地址：链接: http://pan.baidu.com/s/1o6key3S 密码: f71b 原文和视频的作者是Chris Montgonmery, MIT电子工程和计算机学士学位，东京工业大学计算机工程硕士学位，Xiph.org的创立者，Vorbis编码格式和Ogg封装格式的创立者。原文和视频发表于约2013年。 本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 01:35 编辑  |
