PS增程车的尴尬

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[1304 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 18:08 runnova 发表于 2024-10-23 17:57 这个功率需求，其实对于大一点排量油车来说也是在高效区间，100巡航只是功率需求大了，并没有超出高效区间，不然1.5的也超了，估计还是省在加速电池补能，刹车回收这上面，理想匀速的工况实际上不多我看了一下汉兰达油车和混动车重，总体差不多混动还要轻一丢... 排量越大维持高效区间需要的负载也会更大（有种说法是发动机高效区间在最大功率的30%-50%，当然具体要看万有特性曲线），120巡航连1.5发动机高效区间需要的负载都满足不了就更别说2.0的了，所以大多数插混和增程都用小排量的发动机，可以参考这篇文章https://www_yoojia_com/article/9611089991707628613.html 另外没明白你说车重想表达什么，丰田的蓝牌混动那个1度多的氢镍电池只有几十公斤，和增程几十度电大几百公斤的电池完全不是一码事 fanzhuang111 编辑于 2024-10-23 18:18
[1303 楼] runnova [泡菜] 24-10-23 17:57 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 17:21 增程器实际工作的逻辑确实很复杂，但是据我的观察哪怕我这个1.5L的增程器在高速巡航的时候也会有功率冗余来反复充放电，增程器的输出大概维持在30-40kw（应该就是这台内燃机的最高热效率区间），而120巡航只需要20kw出头的功率，所以会以大概7-15... 这个功率需求，其实对于大一点排量油车来说也是在高效区间，100巡航只是功率需求大了，并没有超出高效区间，不然1.5的也超了，估计还是省在加速电池补能，刹车回收这上面，理想匀速的工况实际上不多我看了一下汉兰达油车和混动车重，总体差不多混动还要轻一丢丢，，也就是油车发动机+涡轮+变速箱比它那个发动机+变速箱+电池电机还重一点点，，由此来说，增程在发动机变速箱上减重仅仅在电池上增重了，发布自安卓客户端
[1302 楼] wan [泡菜] 24-10-23 17:29 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 17:21 增程器实际工作的逻辑确实很复杂，但是据我的观察哪怕我这个1.5L的增程器在高速巡航的时候也会有功率冗余来反复充放电，增程器的输出大概维持在30-40kw（应该就是这台内燃机的最高热效率区间），而120巡航只需要20kw出头的功率，所以会以大概7-15... 控制策略和发动机特性，电池性能配置有关。本田immd也是用的频繁启停发动机策略。无论什么策略，只要收益大于损失就是合理的。问界的增程器在高速上基本不停机，就是连续运行的，在市区行驶才会偶尔停机。 wan 编辑于 2024-10-23 17:32
[1301 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 17:21 wan 发表于 2024-10-23 16:59 充放电的功率如果比较大的话，损耗也很严重，1 C以上的充放电损失可以达到10%。有时候略微牺牲发动机效率整体效率反而更高。在电池的调度上，什么时候充电什么时候放电，就是增程的核心技术之一。在高速行驶中增程器绝大多数时候是在等功率上线运行的，可以少... 增程器实际工作的逻辑确实很复杂，但是据我的观察哪怕我这个1.5L的增程器在高速巡航的时候也会有功率冗余来反复充放电，增程器的输出大概维持在30-40kw（应该就是这台内燃机的最高热效率区间），而120巡航只需要20kw出头的功率，所以会以大概7-15kw的功率充电，当然远没到1C，充个三五分钟到了上阈值就停机纯电行驶几公里再启动如此循环。
[1300 楼] wan [泡菜] 24-10-23 16:59 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 16:40 刚开始开这台增程的时候我还不理解为什么要这样，后来才琢磨明白，毕竟哪怕排量只有1.5的发动机高速巡航的负载可能也到不了最高效区间，所以宁愿反复充放电牺牲掉损耗甚至一些电池寿命也要为了油耗好看这么设计，当然可以轻松保住电就成了必然的结果。现在也能完全... 充放电的功率如果比较大的话，损耗也很严重，1 C以上的充放电损失可以达到10%。有时候略微牺牲发动机效率整体效率反而更高。在电池的调度上，什么时候充电什么时候放电，就是增程的核心技术之一。在高速行驶中增程器绝大多数时候是在等功率上线运行的，可以少充放电，因为这时功率需求可以让发动机在高效区工作。低速（比如堵车跟车）时就可以更积极的启动电池充放电策略，尽量避免发动机进入低效区。 wan 编辑于 2024-10-23 17:04
[1299 楼] tianman [泡菜] 24-10-23 16:51 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 16:11 但实际情况就是插混增程不比同级重量更轻的油车的油耗高甚至更低，究其原因就只能从这两点上抠了，排量不用说，1.5比2.0肯定要省，第二点高效区间我是这么理解的，因为油车高速巡航的负载很有可能到不了发动机最高效的区间，所以排量更小的混动车烧※※驶都更倾向... 正是如此。其实燃油车只是在高速情况下综合油耗比低速运行低，并不是说高速情况下就一定在高效工况上。即使是并联型混动车，高速时大部分情况下还是需要电驱配合的。借用stevenkoh网友提供的的图可以看到，真正发动机直接驱动的只有几个黄点位置，其它场合都是需要电驱配合的。 tianman 编辑于 2024-10-23 17:07
[1298 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 16:40 tianman 发表于 2024-10-23 16:34 是这样的。现在的增程和插混车辆，电池的电量都是尽量保持在一个上下限的区间里。上限是为了给长制动回收提供空间，而下限是给低速和油尽的情况提供空间。在此区间之内，电池电量主要是为维持发动机的高效工况而工作的，不会刻意“保电” -- 哪怕是“燃油优先... 刚开始开这台增程的时候我还不理解为什么要这样，后来才琢磨明白，毕竟哪怕排量只有1.5的发动机高速巡航的负载可能也到不了最高效区间，所以宁愿反复充放电牺牲掉损耗甚至一些电池寿命也要为了油耗好看这么设计，当然可以轻松保住电就成了必然的结果。现在也能完全理解你的意思了，比如发动机固定在最高效区间输出40-50kw的功率，需求20kw我就充的快点，需求30kw充的就慢点，持续爬坡或者超速行驶需求60kw的话就让电池掉电好了 fanzhuang111 编辑于 2024-10-23 16:45
[1297 楼] tianman [泡菜] 24-10-23 16:34 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 09:05 据我对手里这台增程的观察，不管什么模式电量确实是在一个小的范围（2%）内反复波动，究其原因应该是增程器的高效区间输出的功率是大于正常巡航需求的，就把多余的功率充进电池，然后到了一定阈值再停机用充的这2%电如此反复，目的就是让增程器一直保持在高效区间尽... 是这样的。现在的增程和插混车辆，电池的电量都是尽量保持在一个上下限的区间里。上限是为了给长制动回收提供空间，而下限是给低速和油尽的情况提供空间。在此区间之内，电池电量主要是为维持发动机的高效工况而工作的，不会刻意“保电” -- 哪怕是“燃油优先”模式。根据发动机运行、电量、车速等状况来决定用电和充电，以保证发动机的高效。这正是所有混动车辆共同的特征，也是它们优于燃油车的根本原理。
[1296 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 16:11 runnova 发表于 2024-10-23 15:35 均速100情况下，纯高速，小排量省不了多少，排量大一点的热效率也不低，这个区间基本也是高效区间，如果不是反复加速多，电池参与补充动力，这种情况下油车没啥劣势但实际情况就是插混增程不比同级重量更轻的油车的油耗高甚至更低，究其原因就只能从这两点上抠了，排量不用说，1.5比2.0肯定要省，第二点高效区间我是这么理解的，因为油车高速巡航的负载很有可能到不了发动机最高效的区间，所以排量更小的混动车烧※※驶都更倾向于以超过动力请求的输出再多发一些电给电池然后再停机用电池输出行驶，这其中节省的油耗肯定超过电池充电再放电的损耗了不然根本没必要这样设计，不知道有没有说清楚。
[1295 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 15:49 runnova 发表于 2024-10-23 15:31 对电池车重没啥概念，一般来说同样大小油车少了电池应该会轻不少吧，单单那块电池有多重？，就算发动机大一点点，也重不了多少吧电池可以按每度电10公斤算，排除发动机变速箱的差距实际M7比汉兰达锐界重三四百公斤吧，汉兰达锐界高速的油耗也要8个以上了
[1294 楼] wan [泡菜] 24-10-23 15:42 runnova 发表于 2024-10-23 15:31 对电池车重没啥概念，一般来说同样大小油车少了电池应该会轻不少吧，单单那块电池有多重？，就算发动机大一点点，也重不了多少吧... m7如果没有那个电池，车重至少可以减少500kg，整体在2吨以内。燃油车匀速行驶，最高效率车速一般在80-90左右，在100-120也是相对高效的。同级别车，高速匀速行驶油耗理论上插混＞燃油＞油混。插混就是因为车更重，油耗更大。发布自安卓客户端
[1293 楼] 糊图鬼 [资深泡菜] 24-10-23 15:39 开了近两年的比亚迪护卫舰07插电混动，205公里版本的，长途亏电时就用油或者油电结合，不后悔！增程式的电车，没用过不知道感受
[1292 楼] runnova [泡菜] 24-10-23 15:35 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 13:45 是的，首先基础排量小本身就省油，再者增程插混的发动机时刻运转在高效区间，这两点弥补车重和能量转换损失的差距绰绰有余均速100情况下，纯高速，小排量省不了多少，排量大一点的热效率也不低，这个区间基本也是高效区间，如果不是反复加速多，电池参与补充动力，这种情况下油车没啥劣势
[1291 楼] runnova [泡菜] 24-10-23 15:31 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 10:27 网上找的问界M7的，同样尺寸重量的油车这个均速油耗也低不了（M7比汉兰达锐界更重），要知道100的均速基本要持续120以上的速度跑，油车最省油的区间大概是80-100，均速肯定低于80了。我的零跑C01（5米长2吨重245胎宽）均速100的油耗大概6... 对电池车重没啥概念，一般来说同样大小油车少了电池应该会轻不少吧，单单那块电池有多重？，就算发动机大一点点，也重不了多少吧
[1290 楼] tianman [泡菜] 24-10-23 15:28 stevenkoh 发表于 2024-10-23 09:50 500公里以上的行驶里程，你开过几台 PHEV/REEV ？我开过两台。摸过操作界面，实际试驾过的，有个5/6台，包括CC的Wey。你知道增程式的“燃油优先”具体是什么意思吗？你不懂这个“燃油优先”的出处和※※，又怎么理解是我的误解呢？ “燃油优先”... 阁下在抄袭别人的文章时，是需要自己先看懂内容的，否则就会出笑话。比如：“厂长自己说，“缺点油耗略高”。那么怎么抵充油耗呢？举个例子，满电满油出发，在100%--70%的电量，即便用户选择“燃油优先”，高速时速哪怕时速120也是纯电EV行驶，这点是理想的首创。以前面的问界M7，300公里高速行程为例。40度电的30%，大约12度电。时速100的时候，12度电我们算跑60公里，此时电池下降到70%，增程器自动开启，继续高速公路行驶。剩下240公里高速公路，电量从70%又下降到62%，每30公里下降1%。所以，用户说“保不住电”” 你看懂了吗？他是在说：电量达到或超过上限(100%--70%的电量)时，即使“燃油优先”、即使上高速，也是纯电行驶。---- 也就是说，此时就是刻意要用电，而不是“保电”。而你说的“电量从70%又下降到62%”正是故意“不保电”的结果。这也是油耗3.7L/100km的原因 -- 因为用了纯电。你自己的引文完美地反驳了你自己的“保电”谬论。正所谓“搬起石头砸自己的脚” “保时捷为啥要提供e-charge”？，这话问得奇怪，不提供e-charge不就成了纯电车了么？ “保时捷为啥要提供e-hold”？e-hold是为了将电力完全用于竞速。“In “Sport” mode, the battery charge is maintained at a level to ensure there is sufficient e-boost capability when needed.” 因为这是一款赛车，考虑的不是经济性而是竞速性能。这和乘用车不是同一个设计理念。
[1289 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 13:45 taylor1984 发表于 2024-10-23 11:49 肯定的，带直驱的插混也好，还是纯串联的增程也好，再所谓背着电池傻跑，也是比同尺寸的纯油车省油的，但比蓝牌的PHEV费油（因为更重） 2.0T的汉兰达、锐界、途昂这类的，120巡航油耗低不了的是的，首先基础排量小本身就省油，再者增程插混的发动机时刻运转在高效区间，这两点弥补车重和能量转换损失的差距绰绰有余
[1288 楼] taylor1984 [泡菜] 24-10-23 11:49 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 10:27 网上找的问界M7的，同样尺寸重量的油车这个均速油耗也低不了（M7比汉兰达锐界更重），要知道100的均速基本要持续120以上的速度跑，油车最省油的区间大概是80-100，均速肯定低于80了。我的零跑C01（5米长2吨重245胎宽）均速100的油耗大概6... 肯定的，带直驱的插混也好，还是纯串联的增程也好，再所谓背着电池傻跑，也是比同尺寸的纯油车省油的，但比蓝牌的PHEV费油（因为更重） 2.0T的汉兰达、锐界、途昂这类的，120巡航油耗低不了的
[1287 楼] wan [泡菜] 24-10-23 10:33 runnova 发表于 2024-10-23 10:11 多重的车，这个平均时速下对油车来说应该是最省油的，这个油耗不算低，... 你可以看我的油耗，问界m5，车重2.4吨，255宽的胎，四驱，定速巡航110，油耗在6-7之间。我觉得这个油耗已经很低了。高速如果遇到堵车，油耗可以到6以下，只有5个多。 wan 编辑于 2024-10-23 10:35
[1286 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 10:27 runnova 发表于 2024-10-23 10:11 多重的车，这个平均时速下对油车来说应该是最省油的，这个油耗不算低，网上找的问界M7的，同样尺寸重量的油车这个均速油耗也低不了（M7比汉兰达锐界更重），要知道100的均速基本要持续120以上的速度跑，油车最省油的区间大概是80-100，均速肯定低于80了。我的零跑C01（5米长2吨重245胎宽）均速100的油耗大概6.5左右，轿车肯定比SUV要低一些
[1285 楼] runnova [泡菜] 24-10-23 10:11 fanzhuang111 发表于 2024-10-23 09:05 据我对手里这台增程的观察，不管什么模式电量确实是在一个小的范围（2%）内反复波动，究其原因应该是增程器的高效区间输出的功率是大于正常巡航需求的，就把多余的功率充进电池，然后到了一定阈值再停机用充的这2%电如此反复，目的就是让增程器一直保持在高效区间尽... 多重的车，这个平均时速下对油车来说应该是最省油的，这个油耗不算低，
[1284 楼] stevenkoh [泡菜] 24-10-23 09:50 tianman 发表于 2024-10-23 03:41 总有人认为“燃油优先”就不使用电池电量了，这是一个误解。最彻底的“燃油优先”就是传统混动车辆。但是，即使传统混动，电池电量也是在电池工作区间范围里上下变动的，是根据发动机的工况和电池电量来动态变化的。如果始终保持电量不变的话，为什么要使用电池呢？ 500公里以上的行驶里程，你开过几台 PHEV/REEV ？我开过两台。摸过操作界面，实际试驾过的，有个5/6台，包括CC的Wey。你知道增程式的“燃油优先”具体是什么意思吗？你不懂这个“燃油优先”的出处和※※，又怎么理解是我的误解呢？ “燃油优先”是理想One首先提出来的，然后问界以及其他增程式，Copy 了这个模式。你看我在#458贴的内容，这点厂长是非常自豪的。注意时间，是2018年。　　厂长自己说，“缺点油耗略高”。那么怎么抵充油耗呢？举个例子，满电满油出发，在100%--70%的电量，即便用户选择“燃油优先”，高速时速哪怕时速120也是纯电EV行驶，这点是理想的首创。以前面的问界M7，300公里高速行程为例。40度电的30%，大约12度电。时速100的时候，12度电我们算跑60公里，此时电池下降到70%，增程器自动开启，继续高速公路行驶。剩下240公里高速公路，电量从70%又下降到62%，每30公里下降1%。所以，用户说“保不住电”。我为什么强调“保电”的重要性，道理很简单，插电车都是没电一条虫，保电能力强，就不会没电，不会失速，啥问题都没有。迪子的SOC目标点就是这个东西。看看日期，比2018年要早。　　如果你觉得保电有疑虑，建议多看看官方文章，不要乱看自媒体。保时捷为啥要提供e-charge，行车充电，2014文章，https://www.porsche.com/usa/aboutporsche/christophorusmagazine/archive/369/articleoverview/article04/ 保时捷为啥要提供e-hold，行车保电，2016文章，https://newsroom.porsche.com/en_US/products/panamera-4-e-hybrid-19908.html 保时捷工程师会告诉你，“如果始终保持电量不变的话，为什么要使用电池呢？” 不过最重要的是，您多摸摸车，这才是最重要的。摸过车，您就知道自己的问题在哪里。 stevenkoh 编辑于 2024-10-23 09:54
[1283 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-23 09:05 tianman 发表于 2024-10-23 03:41 总有人认为“燃油优先”就不使用电池电量了，这是一个误解。最彻底的“燃油优先”就是传统混动车辆。但是，即使传统混动，电池电量也是在电池工作区间范围里上下变动的，是根据发动机的工况和电池电量来动态变化的。如果始终保持电量不变的话，为什么要使用电池呢？据我对手里这台增程的观察，不管什么模式电量确实是在一个小的范围（2%）内反复波动，究其原因应该是增程器的高效区间输出的功率是大于正常巡航需求的，就把多余的功率充进电池，然后到了一定阈值再停机用充的这2%电如此反复，目的就是让增程器一直保持在高效区间尽可能降低油耗。当然我的车用这2%电的里程也会计入燃油里面，毕竟本质还是用油发的电，问界好像也是这么算的，所以会有几百公里行程电耗是负数的情况。
[1282 楼] tianman [泡菜] 24-10-23 03:41 总有人认为“燃油优先”就不使用电池电量了，这是一个误解。最彻底的“燃油优先”就是传统混动车辆。但是，即使传统混动，电池电量也是在电池工作区间范围里上下变动的，是根据发动机的工况和电池电量来动态变化的。如果始终保持电量不变的话，为什么要使用电池呢？
[1281 楼] tianman [泡菜] 24-10-23 03:13 stevenkoh 发表于 2024-10-22 18:05 看里面数据吧，结合前面用户的描述。行程段1 2024/3/18 7:34 --10:31，时长3小时，总里程311公里，实际耗电：15.3度，实际耗油：25.2升。M7电池容量40度，15.3大约38%耗电，那么剩余就是 62%。以上分析大致符合#35贴用户所言，『从实际使用情况看，燃油优先跑高速，大部分时候120时速，发动机在70%电量时介入，跑完300公里电量高于60%，确实保不住电，也就是说发电机直驱的电不够用，得额外加上一些电池储备的电。』实际上用户开了3小时顶不住了，去服务区休息。当中间隔半小时，又可以充电了。其实如果高速免费长假无法充电，那么会继续慢慢用电而保不住电，直到30%，增程器会增加功率而不管油耗和NVH。... 你这话有逻辑问题呀。。。既然是“发电机直驱的电不够用，得额外加上一些电池储备的电”。也就是说，这个行程段1所用的发动机发电量不够用。那么，行程段5难道用的不是同一个增程器么？这时的发电量就够用了么？其实，这个图表反映的只是平均使用情况，不排除其中使用了加速、减速、上下坡等操作。同时，在正常行驶的情况下，电量充足时也会主动地使用电池以保证发动机最佳工况。事实上传统混动的电池就是这样使用电池的，何况大电池的车辆？要知道，所有的混动车都是保持电量在一个宽泛的区间中，这时使用电池的基本原则。如果想要严格保持电量在一个点位的话，这电池也无需使用了。
[1280 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-22 20:20 wan 发表于 2024-10-22 20:04 你这界面和我的一模一样我那是网上随便找了个M7的图，我的只有每周总的能耗，没有单次行程的
[1279 楼] wan [泡菜] 24-10-22 20:04 fanzhuang111 发表于 2024-10-22 19:42 小牌子，零跑... 你这界面和我的一模一样发布自安卓客户端制造商：HUAWEI 型号：NOH-AL10
[1278 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-22 19:45 stevenkoh 发表于 2024-10-22 18:05 看里面数据吧，结合前面用户的描述。行程段1 2024/3/18 7:34 --10:31，时长3小时，总里程311公里，实际耗电：15.3度，实际耗油：25.2升。M7电池容量40度，15.3大约38%耗电，那么剩余就是 62%。以上分析大致... 别逮着一张图在那分析了，解释解释这个吧，均速100，600多公里都没掉电还充了一些
[1277 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-22 19:42 wan 发表于 2024-10-22 19:42 嗯，我的是问界m5，你的是深蓝吗？小牌子，零跑
[1276 楼] wan [泡菜] 24-10-22 19:42 fanzhuang111 发表于 2024-10-22 19:31 不同车型有不同的模式，我的就只有这三个固定的傻瓜阈值，区别也只有电量的不同，当然平时我都设成极限纯电当电车开，有时候上高速忘了调也没所谓，顶多就是20%电量的时候输出功率就只有最大的一半了，其余油耗噪音都差不多... 嗯，我的是问界m5，你的是深蓝吗？发布自安卓客户端
[1275 楼] fanzhuang111 [泡菜] 24-10-22 19:31 wan 发表于 2024-10-22 19:03 根据我的观察，燃油优先模式，低电量的纯电模式电量浮动一般不超过5%。实际上这时候就是hev模式，相当于一台油混车，增程器功率和行驶功率尽量匹配，尽量避免充电或者用电，只有急加速和刹车才会主动放电和充电。智能模式会积极用电并尽量优化增程器，把电池用... 不同车型有不同的模式，我的就只有这三个固定的傻瓜阈值，区别也只有电量的不同，当然平时我都设成极限纯电当电车开，有时候上高速忘了调也没所谓，顶多就是20%电量的时候输出功率就只有最大的一半了，其余油耗噪音都差不多