航空业者明白了,汽车业者还不明白吗?

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[113 楼] cathay [资深泡菜] 09-12-7 23:28 原文由 fengyue 在2009-12-07 17:21发表其实无论如何下马运十都是错误的，什么项目刚开始都有很多的问题，歼六、歼七的仿制一开始都有很多问题，※※也曾经拒收返厂，这还是许可证生产的，更别说逆向设计的运十了。如果运十坚持下来，我们可能现在没有A380，但也许会有A320了。先进技术没有人卖给你，所谓花钱买技术、市场换技术说句不好听的，都是洋奴哲学。看看 ...... 终于有人提到洋奴了，象我们这样的大国，任何东西不自力更生都是不行的。程不时的话可能有些过头，但是事实就是有些被打倒的走资派上台后要证明自己是对的我记得铁道部的人说过，马路上跑的是贴牌的洋车，天上飞的是洋飞机，只有铁路上跑的是自家车。还有航天，核工业，那玩意拿什么也买不来技术，只有自己硬上。最后也就出来了。
[112 楼] HyperGun [泡菜] 09-12-7 20:04 原文由夜行天涯在2009-12-06 16:18发表俺买车时，许多专业司机都认为桑塔纳非常先进。我说的这些空客要点，都是业界公认的，如今整个业界、包括美国梦幻飞机波音787，也是采用了1974年空客起步时的A300总体方案。毫不愧色地说，空客的发迹史，就是主导现代民航机的设计史。坚持波音比空客先进的飞行员，是现在飞波音的飞行员；而从波音改飞空客的飞行员， ...... 马来西亚的廉价航空公司airasia也全是空客
[111 楼] airstream [资深泡菜] 09-12-7 19:45 真够能跑题的。。。既然发到汽车论坛就应该回到汽车上去。。。
[110 楼] 计划变化 [资深泡菜] 09-12-7 18:35 40年前这个时候，登上月球的人类已经返回地球，747准备下个月交付给客户拉活，A300已经画个差不多，东方红和坐骑已经基本就绪，运七的首飞还有一年。之后，人类不再登月，747总共生产了1000多个，A300有小1000个，东方红后来又搞出了2号3号，从广播演进到电视，频道也多了，还有不叫东方红的尖兵风云实践等品种，运7在1984年完成了适航认证，之后交付了100多个。现在，技术的扩散越来越快，我们可以用小得多的代价买或者偷或者自己研究出别人当初费牛劲才搞出来的东西，但是在需要积累的领域里，我们怎么也搞不出别人现在搞的东西。
[109 楼] 国安处 [资深泡菜] 09-12-7 17:53 原文由长平之战在2009-12-07 16:32发表 J10主动相控阵了？吓死我了，吓死我了另外是不是EF2000的发动机,复合材料，EF2000各国中距弹，格斗弹。。。。也是没什么了不起的 [长平之战编辑于 2009-12-07 16:36] 你就是个找架吵的呵呵一个系统的问题就把你吓死了，可见你的胆比之于JIJI的没大多少啊。 [国安处编辑于 2009-12-07 18:00]
[108 楼] tgl11 [资深泡菜] 09-12-7 17:36 原文由目赤不动在2009-12-07 17:24发表看了这么久，有几句话想说。老是忽略自己是一个自然意义上的大国，天然被其他大国敌视的事实赞同，这叫定位，没法改变，你不是新加坡，泰国，这个是你改变不了的。自己能搞，你才买得到便宜货，你整不出来，人家就卖高价，玩弄你，蹂躏你。。现在※※子那啥伊尔76不是又喊涨价吗！ X还没被他们折腾够？一会又延期交货，一会又给你减配，给了钱不交货。。。卖给你的东西，比卖给阿三的低个档次。。你有钱又咋了嘛？！
[107 楼] windyboy [老坛泡菜] 09-12-7 17:28 原文由目赤不动在2009-12-07 17:24发表看了这么久，有几句话想说。 1. 我一贯的观点，飞机和航空发动机是两个基本互相独立的系统，如果不考虑发动机研发的话，例如各家客机公司，其飞机本身的开发难度并不高。难度在于，这些先行者已经跟欧美※※适航部门组成了利益联盟，后来者必须符合先行者建立的系统才能获得市场准入资格，这是一个门槛。说白了 ...... 嘿嘿，专家来了听课......
[106 楼] windyboy [老坛泡菜] 09-12-7 17:26 原文由 tgl11 在2009-12-07 10:31发表民用只是军用的衍生而以。民用飞机有借鉴军用的技术不错，但军用飞机和民用飞机基本上就是两件事，当然运输机之类的相似成分稍微多一些都是飞机，但设计的目的不一样，导致最终出来的产品有很大的区别
[105 楼] 目赤不动 [泡菜] 09-12-7 17:24 看了这么久，有几句话想说。 1. 我一贯的观点，飞机和航空发动机是两个基本互相独立的系统，如果不考虑发动机研发的话，例如各家客机公司，其飞机本身的开发难度并不高。难度在于，这些先行者已经跟欧美※※适航部门组成了利益联盟，后来者必须符合先行者建立的系统才能获得市场准入资格，这是一个门槛。说白了，苏俄的飞机为什么被市场淘汰，十分大的原因就是着了这个门槛的道儿。 2. 发动机的设计难度要比飞机本体大得多。恰好在我朝，整个航空工业一直被航天打压，发动机更是在航空工业内部被打压。而且从上而下的领导们，仍然持着发动机是飞机一个系统的老皇历观点，有一个飞机型号以后才开发一个发动机配套型号，根本看不到世界范围内发动机开发周期明显超过飞机开发周期的客观规律，造成一个发动机每次都拖飞机设计后腿的假象，更加加剧了对自有发动机行业的打压。 3. 至于科研体制，人才待遇等等问题，全国普遍存在，社会崇尚的是坑蒙拐骗※※※夺快速发财。 4. 航空工业的投资周期长，风险高，回报高的特点，决定了现代私人资本不会轻易踏足其中，必须要 ※※ 支持才能进行。航空工业的军民结合特点，使得 ※※与私人资本相结合成为可能。 5. 老是忽略自己是一个自然意义上的大国，天然被其他大国敌视的事实。老想着别人能毫不保留地帮助你。你不吃亏谁吃亏？
[104 楼] fengyue [资深泡菜] 09-12-7 17:21 其实无论如何下马运十都是错误的，什么项目刚开始都有很多的问题，歼六、歼七的仿制一开始都有很多问题，※※也曾经拒收返厂，这还是许可证生产的，更别说逆向设计的运十了。如果运十坚持下来，我们可能现在没有A380，但也许会有A320了。先进技术没有人卖给你，所谓花钱买技术、市场换技术说句不好听的，都是洋奴哲学。看看所谓的自主品牌，现在只有逆向开发的发动机，质量还不稳定，自动变速箱可以说是空白。还是※※※说的对，独立自主、自力更生才有可能掌握尖端技术。
[103 楼] zidan2 [资深泡菜] 09-12-7 17:20 看看通信业的大唐，中兴和华为，呵呵
[102 楼] 长平之战 [禁言中] 09-12-7 16:38 原文由 duoduobear 在2009-12-07 12:26发表引用: -------------------------------------------------------------------------------- 原文由 jmxq 在2009-12-07 10:49发表一个美国对抗整个欧洲，真不容易 -------------------------------------------------------------------------------- 面积, 人口, 经济实力... ... 协调一致性。欧洲货币，法律协调花了多大的力气，现在各战略产业也好是有到处为战的地方。比如空优。。。
[101 楼] 长平之战 [禁言中] 09-12-7 16:32 原文由国安处在2009-12-07 15:54发表歼十是什么雷达您可以查查。EF2000没什么了不起的~ J10主动相控阵了？吓死我了，吓死我了另外是不是EF2000的发动机,复合材料，EF2000各国中距弹，格斗弹。。。。也是没什么了不起的 [长平之战编辑于 2009-12-07 16:36]
[100 楼] 国安处 [资深泡菜] 09-12-7 16:12 原文由 50CC 在2009-12-05 23:38发表前两个星期去了航空博物馆，在J-10展台前放了两台飞机发动机，一台是※※子的AL-31，一台是自主研发的FWS10，旁边的介绍不长，但是提到，初期的J-10用的是※※子的发动机，现在的已经用的是自主的发动机了。战斗机的发动机这一关突破了，那么大飞机的发动机估计也不太远了吧。国人是需要一些牛皮来拖着的。
[99 楼] 国安处 [资深泡菜] 09-12-7 16:01 原文由夜行天涯在2009-12-06 19:33发表我理解，更强应该是指技术上吧。如果从这个角度来看，RR的发动机是三轴，绝对是航空发动机的大哥大了，无人能敌；美国GE和普惠的都是两轴的，技术上差得太远。这是当前的情况，波音787首先能够支持的，也是罗·罗，原来首飞预定的也是用罗·罗，好在误了两年的工，使得GE赶上来了。如果我没有记错的话，波音757的首 ...... 对，不过英国人也老偷师美国人，现在英美都交媾在一起了 787一个比较牛的地方就是，发动机接口模块化，想用哪家的就用那家的，快达到挂上就OK的境地了。这样市场就敞开了
[98 楼] 国安处 [资深泡菜] 09-12-7 15:57 原文由 pickup 在2009-12-06 20:49发表严重同意，Y-10能出来确实是个奇迹，是当时那批前辈一不怕苦，二不怕死的精神搞出来的。但是以此任务Y-10搞出来就说明我们和空客那个时候差不多就是YY过头了同意，那个东西到成熟还有不少的路要走。特别是动力和材料的问题。
[97 楼] 国安处 [资深泡菜] 09-12-7 15:54 原文由长平之战在2009-12-07 01:15发表 EF2000主动相控阵快到了，比J10没有优势？歼十是什么雷达您可以查查。EF2000没什么了不起的~
[96 楼] 篮灰色的莱茵河 [泡菜] 09-12-7 15:53 原文由 tgl11 在2009-12-07 10:31发表问题是军用大飞机，你买得到吗？人家卖给你吗？你有钱就行了！！你那么崇拜的欧洲，为啥不给你面子，还对中国禁运呢？民用只是军用的衍生而以。民用只是让军用的研发费用，有回钱的地方花老百姓的钱，两弹一星更是花老百姓的钱，那时更惨，肚子都没填饱！考虑到那时的中国工业基础，应该下马“两弹 ...... 军用和民用是一回事吗？两弹一星+大飞机的确应该搞，如果能衍生出民用机型更好。但是汽车产业也要搞成国家主导吗？民用项目的生死就是决定于投资和收益，如果没有收益，只靠国家投资，那不是用纳税人的钱去白花吗？
[95 楼] tgl11 [资深泡菜] 09-12-7 15:49 原文由没点创意在2009-12-07 15:18发表同意,有些东西就算摆明了是耗钱的东西,也必须硬着头皮上. 我们算不来帐，就算搞贵了，但剩下点资产净值如何去算？当初钱学森回来，美国人说他值5个师 ※※说不止。光就一支研究队伍拉起来了，这帮人值多少钱，你就不好算这帐。
[94 楼] shotgun79 [资深泡菜] 09-12-7 15:46 Y10是副统帅主导的项目，副统帅没有了，Y10也就没有了
[93 楼] 奔驰S600 [资深泡菜] 09-12-7 15:38 原文由长平之战在2009-12-07 01:25发表我感觉是767和757把？ NO
[92 楼] 没点创意 [泡菜] 09-12-7 15:18 原文由 tgl11 在2009-12-07 10:31发表问题是军用大飞机，你买得到吗？人家卖给你吗？你有钱就行了！！你那么崇拜的欧洲，为啥不给你面子，还对中国禁运呢？民用只是军用的衍生而以。民用只是让军用的研发费用，有回钱的地方花老百姓的钱，两弹一星更是花老百姓的钱，那时更惨，肚子都没填饱！考虑到那时的中国工业基础，应该下马“两弹 ...... 同意,有些东西就算摆明了是耗钱的东西,也必须硬着头皮上.
[91 楼] ynqs [陈年泡菜] 09-12-7 14:25 原文由夜行天涯在2009-12-06 20:16发表言归正传，说两句运十吧。我前面说过，只要看过运十研制任务书的朋友，对运十的下马不会感到奇怪。作为70年代的产物，为响应“突破帝国主义、修正主义的封锁而飞出去”的政治需求，※※首先通过某小哥们国家购买了二手波音707，由现在的国航即原来的飞行总队绕地球对飞到美国，顺利返航（1974年），极大地鼓舞了国家领 ...... 不管起步如何，大飞机的研发都不该下马，按你的逻辑，两弹一星也不可能研发出来！如果运十也派个将军去主管，中国的大飞机早出来了！
[90 楼] duoduobear [Canon论坛版主] 09-12-7 12:26 原文由 jmxq 在2009-12-07 10:49发表一个美国对抗整个欧洲，真不容易面积, 人口, 经济实力... ...
[89 楼] jmxq [资深泡菜] 09-12-7 10:49 一个美国对抗整个欧洲，真不容易
[88 楼] FAA [泡菜] 09-12-7 10:48 原文由夜行天涯在2009-12-06 21:40发表波音767只能算做半宽体的，只有4.5米的口径，我们说的宽体是指6米。波音767就亏在这个机身上了，由于这个机身，无法承运最流行的集装箱，只能专门设计， ...... 不好意思更正一下，波音767机身直径5.03 米,民航业内人士一般对双通道客机称为宽体机。单通道称为窄体机。
[87 楼] tgl11 [资深泡菜] 09-12-7 10:39 原文由 hidendragon 在2009-12-07 08:20发表比空客只晚两年的说法实在是太片面了。巴基斯坦一家707飞机在新疆着陆时冲出跑道，起落架受损，其余部分完好，中国※※把这架飞机要了过来，作为研发大飞机的参考。运十的设计主要就是逆向707。试飞用的发动机和航电直接用了707备件。由于工业基础差，材料工艺都不过关，技术指标比707差不少。关键的问题是，飞机都上 ...... 人家说的研究起步的时间，只比空客起动动晚了两年时间。现在还说个鸟，你100不搞，你就晚100！两弹一星该不该搞嘛？那时美国还不是才开始搞，跑德国去看那火箭长个啥样。。。其中有个人就叫钱学森
[86 楼] tgl11 [资深泡菜] 09-12-7 10:31 原文由夜行天涯在2009-12-06 23:22发表路风的观点我有一点是非常同意的，也是现在国家十分强调的，即创新，而不是模仿；我与路风的分歧在于，我认为我们当前并不具备上这种大型飞机的工业基础，更不要说航空理论研究基础。例如空客首创的宽体双发两人制飞行机组、一本通驾驶证……看看我们现在的航空院校吧，他们培养的人才和其他学校有什么两样呢？大型民航 ...... 问题是军用大飞机，你买得到吗？人家卖给你吗？你有钱就行了！！你那么崇拜的欧洲，为啥不给你面子，还对中国禁运呢？民用只是军用的衍生而以。民用只是让军用的研发费用，有回钱的地方花老百姓的钱，两弹一星更是花老百姓的钱，那时更惨，肚子都没填饱！考虑到那时的中国工业基础，应该下马“两弹一星”，钱学森回实验室。为了老百姓，应该拿那钱去给4万万同胞进口袜子，鞋带，还有刮胡刀。。。少鸡公拿老百姓来做幌子，好像你是老大一样，要研究人权问题？
[85 楼] duoduobear [Canon论坛版主] 09-12-7 10:27 原文由夜行天涯在2009-12-06 20:16发表 ...... 不要说运十，就是技术上比运十成熟得多的、完全产品化了的各类苏联飞机都被淘汰出局了。 ...... 这个类比值得参考.
[84 楼] hidendragon [泡菜] 09-12-7 08:20 原文由 tgl11 在2009-12-05 22:57发表有感:运10的汗与泪：中国研制大飞机拿23年时间作学费 http://news.ifeng.com/mil/special/dafeiji/pinglun/200703/0321_8719_1443657.shtml 有感:1 其实当初运时只比空客晚了两年! 2 运10的设计完全自主,连波音公司的也承认这说明中国人的脑筋还是可以用. 3 “三步走”的设想,耽误 ...... 比空客只晚两年的说法实在是太片面了。巴基斯坦一家707飞机在新疆着陆时冲出跑道，起落架受损，其余部分完好，中国※※把这架飞机要了过来，作为研发大飞机的参考。运十的设计主要就是逆向707。试飞用的发动机和航电直接用了707备件。由于工业基础差，材料工艺都不过关，技术指标比707差不少。关键的问题是，飞机都上天了，设计者连机体寿命都没定下来，这简直是个笑话，这样的飞机航空公司怎么敢买？乘客怎么敢坐？下马运十的决策没有错，这个工程已经烧掉太多的钱了，如果继续下去，只能浪费更多的钱。