“采样频率”决定画质吗？关于“D7000画质比D700好”的解读
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[349 楼] audiomeet
[禁言中]
11-1-10 19:29
是不是可以理解为 你是认可了我的这个逻辑关系了？
 如果你认可了，那我就接着聊。 引用: -------------------------------------------------------------------------------- 原文由 audiomeet 在2011-01-10 18:16发表 先来看看音频的采集模数流程吧 此图是我从数字调音台原理框架图部分的输入部分截取而来，大概分为5个部分（我按顺序编写如下） 1：音源（声波） 2：拾音器（话筒） 3：前置放大（模拟放大） 4：AD模数转换 5：DSP处理 那么对应视频采集那这五项之间又是什么关系呢？ 我认为这五项应该是这个关系（主要是1-2项的 ... 我认为应该是这样 1：音源（声波）光线 2：拾音器（话筒）像素和镜头 3：前置放大（模拟放大） 4：AD模数转换 5：DSP处理 原文由 刘云飞 在2011-01-10 19:24发表 [audiomeet 编辑于 2011-01-10 19:31] |
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[348 楼] sgl228
[资深泡菜]
11-1-10 19:29
画质的评判既主管又是客观的！评测站在专业的角度是靠数据指标来说话的，而一般的用户则是依据个人的视觉感受和所使用的视频终端设备来判断的。理论上的东西可以做到更高，更好，但人眼的主管印象却是很微妙的，真实的不一定讨眼球喜欢，偏爱的却往往是失真的，理想和现实之间的平衡点很难拿捏，所以画质的问题会一直纠结了这么长时间，以后也还会继续下去 。。。。。。
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[347 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 19:27
原文由 dianzhewudi 在2011-01-10 19:22发表 嗯，你这个说法更平和  |
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[346 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 19:26
自然界是模拟的
人造是数字化的 |
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[345 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 19:24
原文由 有闲人 在2011-01-10 19:22发表 ============================================================================== Nyquist定理的条件是玩AD而非DA 镜头不是数字的 像素不是模拟的 哦咳! |
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[344 楼] 刘云飞
[资深泡菜]
11-1-10 19:24
 说的很不错，支持！ 这里，音频和图像采样有个区别： 音频采样是在第4步开始和进行的， 之前一直是整个音频样本的模拟信号 采样频率Hz和采样深度bit都是在第4步ADC中开始实施； 而图像采样则是在第2步就开始了，采样频率/像素密度已经开始了对图像的数字化，D700来说，那就把CMOS上的模拟图像分成了1200万个数字化、不连续的像素点，并对其进行了采样。因为这里就有了采样操作， 也就要用采样频率和Nyquist频率的概念了。 在第2步的数字化后，每个像素的信息仍然是模拟量，输出后经过第3步，每个像素的信号被放大，准备好之后， 进入第4步的ADC进一步完成对每个像素的模拟信号的12或14bit数字转换，之后图像数字化就全部完成了。之后数字信号交给DSP处理--图像合成、锐化、降噪、D-Lighting、生成各种不同设置的JPG、RAW等等。 所以Nyquist频率要在像素数量上考虑。 原文由 audiomeet 在2011-01-10 18:16发表 |
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[343 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 19:22
原文由 有闲人 在2011-01-10 19:07发表 你这段话就把那些追求高像素的普通用户一棒子打死了……确实有些偏执。 正确的态度应该是∶喜欢细节更丰富的用户，觉得无敌兔的高感是可以接受的，拍摄条件并不是那么苛刻，那无敌兔是上选。 追求抓拍，拍摄条件通常比较苛刻的用户，D700更好。 无敌兔和D700的用户通常是两种不同的类型，有着不同的需求。放到一起比较没有可比性。呵呵。 |
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[342 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 19:22
原文由 刘云飞 在2011-01-10 18:51发表 说说我的理解吧： 首先面对一条定理，我们要知道这条定理要表达和解决的是什么问题——我觉得Nyquist定理所要解决的问题是，怎样保证所要还原的信号的质量 其次，我觉得一个事情不能正反两面说。抽象地归纳，Nyquist定理说的是要得到一个准确的“结果”，要从“来源”获取两个以上的信息。 这个排列应该是一个顺序的，被摄物是镜头所获得“像源”的来源，镜头获得的“像源”是感光元件所获信息的来源。 你现在以感光元件为出发点，似乎就应该倒过来了吧 [有闲人 编辑于 2011-01-10 19:26] |
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[341 楼] audiomeet
[禁言中]
11-1-10 19:20
原文由 dianzhewudi 在2011-01-10 19:05发表 理论上是不会对音源进行任何限制，但是物理技术上是有限制的，因为现有技术还达不到无限制采集音源带宽，目前的技术最高也只能做到20HZ-40KHz。这个还是在+-3dB范围内的精度。尽管只有这个带宽，但是已经达到了人耳可听范围，作为模拟器件从带宽指标上来讲已经够用了。 至于话筒指向性这个指标，那只是应用范围和方法人为制作出来的，与采样本身没有任何关系。 [audiomeet 编辑于 2011-01-10 19:22] |
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[340 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 19:19
Nyquist定理的条件是玩AD而非DA
镜头不是数字的 像素不是模拟的 哦咳! |
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[339 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 19:14
原文由 有闲人 在2011-01-10 19:05发表 帮刘云飞解释一下:镜头屁眼里流出是模拟便便，要用像素来数字化，当然要用2X大的便盆才行。。。 。。。 |
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[338 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 19:07
原文由 dianzhewudi 在2011-01-10 18:59发表 请参见我在首帖的这段话： 尺有所短，寸有所长。但是我们总要有一个选择。 讨论一个问题，首先应该有一个立场，我们在这儿研究中南海该怎么装修肯定是没有意义的。 我是从绝大多数爱好者甚至很大一部分专业用户的角度来讨论这个问题的，这应该算不上一种技术的观点，更大程度上是一种消费观点。 我觉得，不盲目追求像素，对我所说的这部分用户是有益无害的。 [有闲人 编辑于 2011-01-10 19:08] |
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[337 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 19:05
原文由 audiomeet 在2011-01-10 18:53发表 话筒上是否有将音源进行汇集过滤，将其汇聚到音频感应器上的原件（类似于镜头的作用）？ |
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[336 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 19:05
原文由 刘云飞 在2011-01-10 19:00发表 Nyquist定理：为了正确判定信号频率，信号在一个周期内至少被采样两次。 我觉得你从来没有认真看过你搬出的这条定理 |
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[335 楼] 刘云飞
[资深泡菜]
11-1-10 19:00
镜头喂CMOS， 喂到采样频率的一半就够了。200点/mm的CMOS，最多也只需要镜头提供它的“一半”分辨率，100线对/mm，再高，镜头的分辨率会被低通切掉，因为不符合Nyquist采样定理要求了。
原文由 有闲人 在2011-01-10 17:58发表 |
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[334 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 18:59
原文由 有闲人 在2011-01-10 18:46发表 不同的厂家可能设定了不同的平衡点。用户可以根据自身的喜好去选择。 至于感觉哪个平衡点更好，那是萝卜白菜的事。不能说“我选择了一边，于是我要否定另一边”，说那边是“捡了芝麻，丢了西瓜”。这样的说法太绝对，也太不负责任。所以这个帖子才会有这么多群情激愤的口水，直到前不久才有理性的讨论。 有闲人XD你觉得呢？ |
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[333 楼] audiomeet
[禁言中]
11-1-10 18:53
原文由 dianzhewudi 在2011-01-10 18:45发表 话筒结构有多种，动圈、电容、柱体极等等。。。但是无论哪种 期输出都是电压与电流的关系。这与像素感光后其最初始输出是一样的，当然对于相机来说 像素是其相对时间内的静止状态采集，而音频采集是时间上的连续采集。 |
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[332 楼] 刘云飞
[资深泡菜]
11-1-10 18:51
镜头的分辨率是CMOS的2倍干什么？是像素采样，样品就是镜头在CMOS上成的像。不是我反了是你反了。
像源是被摄的实际景物，它发出/反射出的光线通过镜头成像在底片CMOS上，CMOS上的像素对上面的实像采样。如果在CMOS上面的像是黑白线对，CMOS如果是X3的那种，那么竖直排列的线对的分辨率如果是100LP/mm，那按照Nyquist采样定律，采样像素在水平方向上的密度必须是100的2倍以上--200像素/mm以上。 这样可能就清楚了。 原文由 有闲人 在2011-01-10 17:39发表 |
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[331 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 18:46
原文由 dianzhewudi 在2011-01-10 18:30发表 呵呵，对啊，这不正是我前面说的那个意思吗 有闲人 资深泡菜 泡网分:51.1 交易分:0.1 帖 数:6681-209 图 数:0/1169-6 字 数:720K-36K 注 册:2004年12月 引用: 原文由 有闲人 在2011-01-10 17:39发表 到底应该是说每个像素上得到两个“像源”，才能得到得到一个正确成像的像素；还是说至少有两个像素来记录这个“像源”，才能正确地反映这个像源呢？ 是镜头喂像素，还是像素喂镜头呢？ 我觉得这个问题正好说明了高低像素分别的优势和劣势： 像素喂镜头——高像素能更充分地利用镜头的分辨率 镜头喂像素——低像素能得到更高的像素质量 Nyquist定理说的是“至少”2次 |
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[330 楼] wszheng
[资深泡菜]
11-1-10 18:45
原文由 7-11 在2011-01-10 11:40发表 反对。 100 lp/mm，不是空间频率，而是空间分辨率。 分辨率和频率，不是一个概念，怎么能混淆呢？ |
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[329 楼] audiomeet
[禁言中]
11-1-10 18:45
不知大家对这个逻辑关系有异议否？
原文由 audiomeet 在2011-01-10 18:16发表 |
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[328 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 18:45
原文由 audiomeet 在2011-01-10 18:16发表 话筒的详细结构可否能讲解一下？ |
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[327 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 18:30
原文由 蔡莱 在2011-01-10 18:11发表 这里也可以有两个选择∶一个是可以让传感器消化的更好，即提高传感器像素自身的SNR。一个是消化能力不变，胃口更大，即保持单个像素的SNR，把像素做得更小，单位面积可以容纳的像素更多。 那么选择哪一个方面才是正确的？还是应该寻找一个平衡点？这个平衡点怎样确定？ 还有个问题，想请教一下。 之前看到7—11的理论，像素的信噪比与像素面积的大小无关。那么如果制程技术取得进步，可以把D700的像素结构做得跟D7000一样大，那么还可以保持原来的信噪比么？ 像素做小之后，传输和放大过程中的电子噪声应该会更明显吧，那么对电路的设计和硬降噪以及信号处理上的要求也会更高吧。 |
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[326 楼] audiomeet
[禁言中]
11-1-10 18:16
先来看看音频的采集模数流程吧
此图是我从数字调音台原理框架图部分的输入部分截取而来，大概分为5个部分（我按顺序编写如下） 1：音源（声波） 2：拾音器（话筒） 3：前置放大（模拟放大） 4：AD模数转换 5：DSP处理 那么对应视频采集那这五项之间又是什么关系呢？ 我认为这五项应该是这个关系（主要是1-2项的不同） 1：音源（声波）光线 2：拾音器（话筒）像素 3：前置放大（模拟放大） 4：AD模数转换 5：DSP处理 但是问题出现了。作为相机很重要的一部分（镜头）无法对应， 我认为应该是这样 1：音源（声波）光线 2：拾音器（话筒）像素和镜头 3：前置放大（模拟放大） 4：AD模数转换 5：DSP处理 即镜头和像素是一个整体的部分。就好像感光器其实本身也有微透镜一样。 那么把这几个整体的逻辑关系搞清楚，然后才是定理计算的事情。 大家先对逻辑关系讨论吧，逻辑关系搞不明白 定理计算就是错误的 [audiomeet 编辑于 2011-01-10 18:25]  |
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[325 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 18:14
每一片CCD/COMS都是与其低通滤波器精确匹配的，不会多也不会少
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[324 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 18:11
原文由 有闲人 在2011-01-10 17:39发表 ------------------------------------------------------------------------------ 首先从左到右排一条食物链:被摄物体-----镜头-----像素 现在请你站在镜头之后像素之前位置 镜头可以喂给像素200~300LP/mm的食物,可惜在保证可以容忍的SNR前提下,现有技术弄不出2x的胃口消化,于是只能在镜头与像素之间加一个鱼网,漏掉小鱼,只要大※※---即低通滤波器是也... |
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[323 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 18:07
原文由 ytyw 在2011-01-10 12:21发表 可以这么理解么？有些条件下，制约感光原件表现的，不是像素自身的SNR，而是如何抑制和处理数据传输与放大过程中的各种电子噪声。 把噪声有效的分辨出来，并将有用的信息加以高效率的整合。能够大大提高传感器的低光照表现。 [dianzhewudi 编辑于 2011-01-10 18:13] |
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[322 楼] 有闲人
[资深泡菜]
11-1-10 17:58
原文由 有闲人 在2011-01-10 17:39发表 我觉得这个问题正好说明了高低像素分别的优势和劣势： 像素喂镜头——高像素能更充分地利用镜头的分辨率 镜头喂像素——低像素能得到更高的像素质量 Nyquist定理说的是“至少”2次 |
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[321 楼] 蔡莱
[老坛泡菜]
11-1-10 17:57
以MTF=0.03为标竿,现在很多镜头的极限分辨力都很容易超过100线对/毫米
很多杂牌都上150,优质上200~300都不成问题! 看了以上数据别掉下巴,因为这是用光学仪器直接在镜头屁股后面扫描出来,比用柯达T-MAX胶卷拍摄加放大镜肉眼判读底片高得多多! 很显然对APS-C级单反来说:现在主要矛盾是先进的镜头与落后的传感器之间不适应! |
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[320 楼] dianzhewudi
[泡菜]
11-1-10 17:45
原文由 有闲人 在2011-01-10 17:39发表 原文由 蔡莱 在2011-01-10 17:35发表 已经解释的很明了了～ |