简单科普：“等效XX”都是伪概念
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[1 楼] perako
[泡菜]
14-6-4 15:28
鉴于很多人来这里自信满满地给大家来普及“等效焦距”、“等效光圈”、“等效ISO”这些概念，但其实他们对很多基础知识并不清楚，通过自己不正确的知识体系把大家拉到同一水平线，然后用丰富的经验取得胜利，我觉得还是有必要稍微简单地科普一下
1、视角 视角是镜头中心点到成像平面对角线两端所形成的夹角，简单的说，视角的数值越大越广角 平时为了方便，我们一般使用镜头的焦距来代表视角 例如，我们需要一个达到84度视角的镜头，全幅镜头达到84度视角的物理焦距是24mm，APSC镜头达到84度视角的物理焦距是16mm，M43镜头达到84度视角的物理焦距是12mm 所以我们说，全幅的24mm、APSC的16mm和M43的12mm焦距在达成84度视角的情况下，是等效的 所谓的“等效焦距”就是这么来的，但实际上这个概念是并不正确的，不是说M43的12mm焦距等于全幅的24mm，而是说二者的视角是相同的 那为什么小画幅相机总要把焦距换算成全幅的焦距呢？因为视角这个概念不太普及，而全幅的焦距是接受度最高的概念 举个通俗的例子，给一个外国人讲解某个商品的加格，如果告诉他这东西值1.2克黄金，在对金价不了解的情况下，他一定是会一头雾水；告诉他这东西值300人民币或者5000日元他也可能不理解，因为他不熟悉这两种货币；但如果告诉他值50美元，他多半会恍然大悟，因为美元是国际上最通行的货币 2、光圈 光圈f=镜头物理焦距/镜头孔径 这个概念只和镜头的规格有关，和画幅完全没有关系 那么所谓的“等效光圈”又是怎么回事呢？很显然是很多概念不清的人把上文提到的“等效焦距”自动代入到这个光圈公式里了，由于“等效焦距”本身就是错误的，所以“等效光圈”就是错上加错 3、景深 景深的影响因素主要有：光圈、焦距和物距 M43和APSC由于达成特定视角所需的物理焦距小于全幅，在光圈和物距相同的情况下，景深是肯定会大于全幅的，如果想在不改变构图的情况下达到和全幅同样的景深怎么办？那就需要增大光圈 也就是说，在相同构图的情况下，M43画幅2.8光圈的景深等于全幅5.6光圈的景深 好多人为了简略，把“的景深”给省略了，就造成了“等效光圈”这种伪概念的广为流传 4、ISO 在技术水平一致的情况下，全幅的传感器面积大，高感肯定是强于小画幅的，全幅可用ISO一般都会比M43的高两档 至于高这两档能不能“等效”，我觉得并不能 首先，随着ISO的提升，画质的下降不是线性的，并没有“等效”的依据 其次，对画质的理解，每个人的主观意见都有不同，在画质变化非线性的情况下并无法达成统一意见 以上，如有错误请指出，谢谢！ |
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[221 楼] batsing
[泡菜]
18-4-29 21:33
所有的科普都是半桶子水更响
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[220 楼] bullybird
[泡菜]
18-4-29 05:24
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 19:50 此图已经很清楚了，赞一个。 |
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[219 楼] zou1990y
[泡菜]
18-4-29 01:52
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 19:55 时隔一年多看到这个帖子 您也挺不容易的，有的人真的没法跟他讲道理。 你的表述我觉得很清楚了，equivalent focal length和 equivalent aperture在海外也算是比较通用的叙述了，表格也完全没问题。 永远不要和sb争辩，他会把你的智商拉低到和他一个水平线，然后用他丰富的经验打败你。 |
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[218 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-21 00:53
与食俱进 发表于 2016-7-20 17:19 等效景深是对的，而且也只能用这个词，否则误导太大。 |
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[217 楼] sinusoids
[资深泡菜]
16-7-20 20:36
简单的说就是，先确定好适合自己的等效焦距，然后确定对自己来说够用的实际焦距与实际光圈之比。
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[216 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 19:55
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 19:50 以您的表述来看，基本上是遵循小底是大底一部分，其他全部相同 |
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[215 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 19:53
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 11:50 OK，您随意 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[214 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 19:50
与食俱进 发表于 2016-7-20 19:45 我就以这幅图您认可结束吧！ 至于如何描述就各自表述吧！  |
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[213 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 19:45
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 11:40 我都没有QQ，N年前用过，密码账号都忘了。有事在这里说吧。你的意思我明白，我的意思也希望你明白，只是建议你在科普的时候措辞严谨一些，你不接受，也没关系，没有原则性分歧，各说各话而已。君子和而不同，论坛需要争论，道理不辩不明 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[212 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 19:40
与食俱进 发表于 2016-7-20 19:35 没有关系啊，Q聊起来效率很高不会很久的，很多东西容易说明白，莫非您不愿意? |
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[211 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 19:35
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 11:33 谢谢，不用QQ很久了。专业课真的不愿意上，太累心了，业余玩玩不要整的这么沉重。再次感谢您的指教，我的收获很大。 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[210 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 19:33
与食俱进 发表于 2016-7-20 19:31 建议你加个群，我们聊，那里面还有不少专业些的！QQ群：5122923 这里说太累！ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 19:33 编辑 |
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[209 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 19:31
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 11:21 哈哈，您承认这一点最好，我是挺开心的，一下午的口舌没白费，如果连这一点都不承认真的没治了。你的那些所谓专业道理没有你自己想的门槛那么高大上，况且咱们基本观点没矛盾，我只是建议你措辞严谨，什么等效光圈之类表格就别拿出来晒了，本身就是民间口头相传的一个俗称，当作金科玉律真的不好，容易误导，我就被你误导了，浪费了一个下午，所幸你还是能明白过来的，口头承认与否，不重要了，承认不同画幅相同镜头拍摄参数和景深效果一致就够了，这就是我要的。其他车轱辘话真的别说了，浪费论坛资源。感谢你的讨论，收益匪浅，刷新了我对对国内光学设计水平的认识。 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[208 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 19:21
与食俱进 发表于 2016-7-20 19:04 1.你再看看我表格，有没有焦距和物距？每次我都要圈好大您才能看见？ 2.看来你还不知道M43系统的1x微距相当于全幅2x微距放大倍率，这个不知道就不说了。 3.再回答你一次，同一镜头在不同画幅上，拍摄参数完全相同，只是视角不同，你如喜欢这句就拿去开心好了。 建议你加个群，我们聊，那里面还有不少专业些的！QQ群：5122923 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 19:32 编辑  |
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[207 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 19:04
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 10:49 跟您说话太烧脑细胞了。怎么又扯到等效放大率去了？！这思维好跳跃啊。不同的焦距不同的拍摄距离自然会得到不同的透视效果，焦距越长越明显，这是常识，不需要对比。您已经都承认同样镜头接在不同画幅的机身上拍摄参数和景深效果完全相同，这就够了，这就是我需要的答案，足以证明不存在等效光圈一说了。再次强调，影响景深的因素不止是光圈，不谈焦距物距，把景深效果的概念偷换为光圈数值，这个说法欠严谨，明白了吗？ 本帖由 iPhone8,2 客户端编辑于：2016-07-20 19:05:34 |
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[206 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 18:49
与食俱进 发表于 2016-7-20 18:45 就你这句话，可以肯对你没有实际严格对比过，因为这点根本不需要争论，只要一拍便知！ 而且您是赞同我表格内容的，你现在的描述与我表格不符合呢，我表格里结果是相同的呢 另外你是赞同等效放大倍率的，那放大倍率从何而来？M43底变了还是物体尺寸变了，让放大倍率改变？ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 18:52 编辑 |
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[205 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 18:45
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 10:16 您还是省点儿心吧，这些车轱辘话反复说真的好吗？作为一个参与光学器材设计的人士，您不知道光圈存在的意义是什么吗？光圈的首要任务是控制进光量，副作用才是影响景深。影响景深的因素是光圈 焦距 物距，等效光圈本来就是个错误，抛开焦距和物距谈景深就是耍流氓。退一步讲，就算全幅和M4/3景深效果一样，焦距和物距不一样带来的必然是透视效果不一样。这种情况下怎么能说“拍到同样画面的照片”呢?不同画幅的虚化程度则完全没有比较的意义，因为M4/3其实就是相当于在全副上进行裁剪以换取拍摄距离罢了 。等效焦距和等效景深的概念可以有助于大家理解不同画幅之间对比的概念，根本就不是什么物理定律，不过是个转换工具罢了，难得的是有人把他奉为真理，这就太可笑了。再次强调，景深效果可以等效，通光口径该是多少就是多少，光圈数值该是多少就是多少，不存在等效一说，所谓的等效光圈不过是一些人偷换概念来解释不同画幅之间的景深效果对比罢了，其说法就有争议，不是什么物理定律。最后，不同意你的摄影唯结果论，大家选择镜头最重要的指标之一就是最大光圈数值，牛头狗头的差距就在这一档半档的光圈来直接体现，到你这里变成可有可无的东西了！一句等效光圈就全给搞定了，这合适吗？光圈在你这里变成了控制景深的工具了，这实在是舍本求末啊 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[204 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 18:16
与食俱进 发表于 2016-7-20 17:19 其实你能理解等效焦距（视角）和等效放大倍率，离目标已经不远了，我再来试着说明你看看！ 等效放大倍率也不是绝对存在，而是相对存在，为什么呢？因为放大倍率和光圈一样也是比值关系，M43机身拍17.3*13的整体物体就是1x，不可能变成2x对吧，那2x从哪来？2x实际上是从全幅上来的对吧，因为把M43的1X拍摄的图片用全幅1x倍率根本拍不满，最终只占画面的1/4，这样就全幅就相当于0.5x，而习惯的等效标准是以全幅算的，我们习惯性不会说全幅标1x的镜头等效M43的0.5x，而是以全幅1x为基础，那么m43自然就是2x了，这段您没问题吧！ 我们再来看等效光圈是啥情况，众所周知光圈是焦距的比值关系，这是物理参数不会因为任何原因物理量改变，但构图相同时，因为M43的实际焦距只有全幅的一半，为了得到同样的景深、同样的背景虚化比例，这时只能通过改变光圈才能得到，更改其他任何参数都不会得到一致构图，根据理论数据得出，刚好提高2档光圈值就得到一致结果，这时虽然得到同样的结果，因为等效都是以全幅为基准，参数不能再以M43来看了（比如M43上曝光增加2EV已经过曝光了，这时因在M43机身上减少2档曝光实现），同理等效后的放大倍率也不能以M43来判断，因为东西还是17.3*13的东西和M43的传感器比例关系没有变化。 口径（等效光圈）虽然被等效了，但光圈F值造成快门时间的变化不被等效 放大倍率虽然被等效了，但物体的绝对尺寸相对与M43机身CMOS比例不被等效 视角（焦距）虽然等效了，但大小底片同一视角造成的物理距离不同不会改变 等的都是以照片结果相同为前提！ 等效口径或景深和等效视角因为※※原因不易于大家之间交流，普遍用等效焦距和等效光圈比较容易理解，但要知道等效并非等于，等的只是结果，物理数据不会改变，比如焦距等的是视角不会因为等效物理焦距变化了，焦距不可能等效，光圈等的是进光孔径大小不是快门时间，快门时间不可能等效，原本是多少在那个其实上还是多少，不能把等效理解与等于了！ 为何不是等于？等效等效等效的只是效果，对多数摄影者来说，最终的照片才是产品，参数是构成结果的一种途径，就像去北京可以火车也可以飞机，但坐啥去我们不是非常特别在意，我们更在意你去北京这个结果。 根据表格内容得出大小底在等效后的优缺点，这样更有利于我们选择适合的机器，已经够了！ 全幅有利：广角等效视角（焦距，更大超广可能性）、等效孔径（光圈，更大的虚化能力） M43有利：长焦等效视角（焦距更长的长焦可能性）、等效放大倍率（拍摄对象实际尺寸，更大的放大能力） 另外补充，只要能够完全看明白我表格里的内容并赞同，其实叫不叫等效不重要，因为已经真知道了原理性区别，至于等效说法本来就是不严谨说法存在，本来也是根据习惯延伸出来的更易于理解的叫法而已！实际上等效后也是只是结果很接近，至于那一点点的差异是什么造成，我想说真的太多了，比这个等效复杂的难以想象！ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 18:45 编辑  |
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[203 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 17:28
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 09:21 这个表的内容我表示同意，等效光圈的措辞欠严谨，根本就不存在这个概念，会让人认为M4/3的F1.4在曝光时间上也等效全副的F/2.8。建议你修改。这才是你我争论的焦点所在 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[202 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 17:21
与食俱进 发表于 2016-7-20 17:05 我标出来了，你仔细看！  |
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[201 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 17:21
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 09:13 你漏打了一个“我”字，意思完全相反了，不带这样损人的好吗？ 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[200 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 17:19
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 08:13 等效视角可以解释，等效放大倍率也容易理解，孔径是一个绝对的物理数值，也没有等效一说，该是多少就是多少，光圈因为牵涉到曝光时间，不应该使用等效的说法，如果为了比较说明景深的差异，可以使用等效景深效果的说法。这是我一开始就坚持的，你如果不反对为啥长篇大论的在这里教育人？闲的慌？ 本帖由 iPhone8,2 客户端编辑于：2016-07-20 17:21:31 |
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[199 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 17:13
与食俱进 发表于 2016-7-20 17:03 小学生指的是我自己像个小学生一样抄题目？这也能理解… |
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[198 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 17:05
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 08:13 你那个啥表格里自己白纸黑字的写着等效光圈，这不自己打脸吗？先把表改了再说吧，等效光圈去掉、真的不严谨。 本帖由 iPhone8,2 客户端编辑于：2016-07-20 17:06:40 |
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[197 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 17:03
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 08:55 哈哈，说谁小学生呢？文明辩论礼貌撕逼不是你自己说的吗？习惯性的自己打脸吗？完全同意这个观点还扯啥等效光圈呀？自己都承认完全一样还等效啥？给大家解释解释呗？你化妆以后等效莱昂纳多迪卡普里奥吗？措辞不严谨就是不严谨，还不回去把表格改好了再发出来，还参与镜头设计呢，认真的人就输了。难怪国产镜头被你们整成这样.......一叶知秋，这下真开眼了。 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[196 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 16:55
与食俱进 发表于 2016-7-20 16:22 根本没任何偷换概念，我写这么清楚，一个正常的人完全看的出来，我完全同意“同样一个全副50/2镜头，转接到M4/3，相同距离拍摄相同物体，除了视角存在差异，曝光时间和景深是一样的”，然而你却非要像个小学生一样把题目在抄一遍 只是我告诉你所谓的一样，拍出来是这样的！  |
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[195 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 16:22
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 08:17 还是在偷换概念，不正面回答我的问题，承认错误有这么难吗？你只需直接回答是或不是即可 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[194 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 16:20
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 08:13 OK，您终于明白了，不容易。可以认为您承认不同画幅相同的F值不影响曝光时间等拍摄参数了吧？那么同时请您收回并纠正自己关于等效光圈的说法吧！F1.4怎么可能等效F/2.8呢？那张表也麻烦您一并修改一下，不然真的会误人子弟。 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[193 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 16:18
帝都花花 发表于 2016-7-20 16:13 都不知道你在说啥？建议你把围绕你这条内容看完整在问，不然不在一个频道上！ |
