简单科普：“等效XX”都是伪概念
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[162 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 15:03
与食俱进 发表于 2016-7-20 14:49 这个概念我之前就已说过，焦距和光圈是※※习惯流传到现在，以严谨的说法不能与别人很好的交流 本来就是视角和孔径决定素质基础，但在相机初期人们已经习惯用焦平面距离（焦距）和焦距比值（光圈）这两个数据来确定视角和孔径，习惯习惯只是习惯，先入为主！ 你要用视角和口径跟别人交流，人家根本不知道你说什么，就像一个东西用多少黄金来衡量价格一样的道理！ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 15:06 编辑  |
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[161 楼] 乱舞轻
[泡菜]
16-7-20 14:57
与食俱进 发表于 2016-7-20 14:44 同意，尽管画幅不同，但通过提高ISO来达到的快门速度，与通过大光圈达到的快门速度不应等效来比较。 |
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[160 楼] magicw
[泡菜]
16-7-20 14:57
iso远远不止两档的差距，m43大光圈的快门优势正是被这个差距所拖累了。
另外，m43是有所谓的大景深优势，但这个优势到f8以下小光圈，画质劣化也太明显了。 个人理解等效焦距就是等效视角，这个概念肯定是对的，奥巴松下都承认，lz不承认有意义吗？后面几个等效就不那么严谨了，最多作为系统选择的一个大概参考。毕竟画幅越小，大光圈的成本越低，非要说m43的1.4和全幅1.4等效，甚至拿手机大光圈说事儿，那也是扯淡。真要较真，其实松下和奥巴的机器互相比，或者和上代比，也都不等效的，不存在严格意义的等效。 本帖由安卓客户端编辑于：2016-07-20 14:58:29 |
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[159 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 14:49
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 06:31 你既然说等效等的是摄影结果，不是摄影参数，那么就请收起等效光圈的说法，使用等效景深效果，这样就没有什么引起歧义的地方了，光圈F值恰恰是摄影参数啊，说了半天您到底是什么观点 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[158 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 14:44
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 06:31 哈哈，参数当然重要了，花高价买大光圈牛头的都是缺心眼吗？随便一个狗头ISO12800不就行了？等效光圈这个字眼真心建议您不要再用了，容易引起歧义，实在与您专业光学设计人士的身份不相符啊。 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[157 楼] 乱舞轻
[泡菜]
16-7-20 14:41
很赞同楼主的观点，也比较能理解，而某些人说的感觉就是一本正经的胡说八道，别误导我等小白。
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[156 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:31
与食俱进 发表于 2016-7-20 14:24 从摄影结果论来说，我们要的到底是参数还是图片？ ISO不同、曝光时间不同，照片相同会影响我们来欣赏和观看吗？ 表格中两大部分，一部分是参数变化、一部分是摄影结果， 我一直强调等效等的是摄影结果不是参数 我一直强调参数和结果都一样就不是等效而是等于 您这样强词夺理意义在于什么？非要钻到这个牛角尖，非要拿参数出来说事，你拍的图片上面写满参数还是妹子？ |
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[155 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 14:24
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 06:13 你怎么不说拍摄参数能不能等效呢？不同的快门速度怎么比？相同的快门速度不同的ISO怎么比？这些怎么是你那个表里等效光圈可以解释的？ 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[154 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:20
等效平台带来的相对优势如下：
全幅有利：广角等效视角（焦距）、等效孔径（光圈） M43有利：长焦等效视角（焦距）、等效放大倍率（拍摄对象实际尺寸） 所以传统说法M43赚长焦和微距的根本原因也就是从这里体现出来的 然而等效只是一个平台，因为现在底片规格太多，没有等效概率人们一时难以理解手中的设备可以拍出大概怎样的效果，随着手中设备的熟练，且有不再进其他设备就可以不用在理会等效概率，因为已经知道手中的设备熟悉了。但若要和其他不同底片比对时就要参照等效概念了。 因此，等效是一个不同底片尺寸对比的平台，就像是一个东西卖0.1克黄金，你也许不知道他说什么；如果卖5美元，也许就知道多少了，但还是付不了；如是30人民币你一听就懂了，但你不能说0.1黄金是5美元是30人民币，一个是金属、其他两个是不同类型的纸币怎能相等？ 等的只是他们的价值而已？ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 14:41 编辑 |
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[153 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:13
与食俱进 发表于 2016-7-20 14:09 等效物理上等的是绝对孔径，结果论来说等的是相同的拍摄距离、相同的图片（相同的景深和相同的焦外光斑大小） |
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[152 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 14:09
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 06:05 您那个等效果指的是景深吧？光圈怎么等效果？F1.4和F2.8也是等效果？您觉得光圈除了控制景深还有别的用吗？ 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[151 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:08
xiedidan 发表于 2016-7-20 14:04 等效到全幅本身就是先入为主造成，因为习惯全幅“光圈”和“焦距”两个物理参数给人的出图映像，多数人习惯而已！当然自己用惯了某个画幅也容易习惯已使用的焦距！ 本帖最后由 叶落●自由纷飞 于 2016-7-20 14:10 编辑 |
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[150 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:05
与食俱进 发表于 2016-7-20 14:00 你啥都不让我动，还是等效吗？？？，不就是等于了？本来就不等于你非让我用等于的方式怎么对比？你管我ISO改到多少，作为用户我拍出照片是一样就可以啦，等效本来就是等效果，又不是等参数，要我说多少遍？ 参数、结果都一样是等于 结果一样是等效 你能理解吗？ |
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[149 楼] xiedidan
[资深泡菜]
16-7-20 14:04
等效这种说法主要是帮助建立一种直观的概念，完全等效是不可能的，因为本来有些参数就是联动的
比如35/1.4在APSC上，大概是个什么感觉呢——可以模糊的说，“视觉上”大体感觉和全幅55/1.8差不多，但是，相同的快门ISO可以用得更低一些（或者说相同的ISO快门可以更高一些） 其实用了这么多年APSC，我反而更习惯说全幅上“等效”APSC的感觉，不习惯全幅的感觉了 |
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[148 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 14:01
帝都花花 发表于 2016-7-20 13:35 我很好奇，您发这样的链接不是自我否定吗？  |
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[147 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 14:00
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 05:55 ISO12800可用是感光元件的能力，关镜头啥事？咱们这里讨论感光元件了吗？这不讨论不同画幅下是否存在镜头等效光圈一说吗？您怎么总是歪楼啊 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[146 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 13:55
帝都花花 发表于 2016-7-20 13:26 我F11用ISO12800，曝光不就短了吗？不就轻松了吗？ |
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[145 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:47
最终结论：还是引用知乎网友的吧！
说等效焦距时，这个”效“只指视角，其它的不管。 而光圈的”效“，最直接影响的是感光，从这点来讲，光圈的数值就已经是“等效”值了。如果你要把光圈的“效”理解成“虚化”，那对不起，没有。虚化受感光面积、焦距、光圈、物距等多项因素影响，没办法简单地等效。 至于有人非得把“效”理解成所有的效果，说什么连等效焦距都没有，那纯粹吃饱了撑的。大家在说“等效焦距”时，就默认了“效”是视角。 作者：Fermat 链接：http://www.zhihu.com/question/29655639/answer/99516301 来源：知乎 著作权归作者所有，转载请联系作者获得授权。 |
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[144 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:45
作者：匿名用户
链接：http://www.zhihu.com/question/29655639/answer/99002780 来源：知乎 著作权归作者所有，转载请联系作者获得授权。 佳能官方的描述间接印证了我在这个回复中要表达的东西,大家可以参考阅读. 全幅35mm放在残幅机上仍然是35mm,焦段没变,等效焦距是个错误概念: 害死人的等效焦距说 真正等效的是视角,而不是焦距. 实际情况同一支35mm 1.4在全幅,和残幅牺牲构图的情况下,虚化效果一致. 等效光圈并不存在 全幅的意义在于,同样的镜头,距离,及同样的视角下,能获得更大的画面范围 ======================================================== 用实际拍摄经验来回答这个问题 几个月前开始关注这个提问,如今终于有了比较明确的答案 之前入了某品牌35mm 1.4镜头. 最近几个月一直用残副机蹭拍朋友的模特. 最终发现,根本没有等效光圈. 或者也可以说,等效光圈是一种假象,我长期使用定焦镜头,感觉极为明显. 请看图: 图中M点是模特,M后面的弧形是背景. 摄影师A使用全副相机 摄影师B使用半幅相机 A,B同时搭载50MM1.4镜头 在这种情况下,A的虚化必然比B好. 这时,大家可能会问,既然不存在等效光圈,为什么同一个镜头,同一个模特,A的虚化却好于B? 大家可能忽略了一个问题:那就是现实摄影中(尤其是拍摄模特)的构图. B由于使用半幅相机同样的50MM镜头,同样的1.4全开光圈,如果B想获得与A相同的构图,那么B离模特的距离必然比A远.(网上有大量科普贴证实过残副换不来景深,这里不再复述) 背景虚化三要素是:大光圈,长焦距,近距离. 很多人误以为,必须三者全部满足,才能获得较好的虚化. 其实不然. 我的实际拍摄经验是: 只有大光圈,和近距离,也能获得不错的虚化. 比如35MM镜头,在1.4光圈全开下,虚化是相当美妙的. 比如17 50 2.8这支镜头,17端2.8全开,也能获得尚可的虚化. 问题正是出在这里. B获得了更好的虚化,并非是因为他使用全副相机,而是因为他离模特的距离比A更近 ++++++++++++++++++++++++++++ 归根结底是很多人没有摄影基础的缘故。 |
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[143 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:42
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[142 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:35
与食俱进 发表于 2016-7-20 13:30 http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-GXJS198006007.htm 推荐一篇科学论文 不过这个已经超出我们讨论的问题了，确实有广义相对孔径的说法，但是没有等效光圈，更不是楼主的说法。 本帖最后由 帝都花花 于 2016-7-20 13:37 编辑 |
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[141 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 13:30
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 05:13 你这镜头设计专业的数学和物理在哪里学的，理解起来太费劲了，您先理理自己的思路，我可以等等您。这曝光时间（就是您所谓的光线照射时间）居然不和F值相关而和画幅有关系？！恕我孤陋寡闻，看来国产镜头的恶评不是空穴来风…… 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[140 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:29
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 13:26 光圈当然和像场有关系啊！要大像场，入瞳直径必须更大，这是物理原理，所以就根本不存在等效这个伪问题啊！那么多搞光学的连这个都不如你明白？！ 本帖最后由 帝都花花 于 2016-7-20 13:31 编辑 |
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[139 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:26
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 13:22 真是懒得和你争论了，不在一个知识水准上。 你拿个全幅F11的镜头和手机一起在同样室内光线下拍一张看看就知道了，手机轻松拍，F11要什么样的快门速度！你脑子里除了景深景深景深！还有别的吗？ |
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[138 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 13:26
帝都花花 发表于 2016-7-20 13:21 你知道为何叫等效吗？？？为何不是等于？？？ 底片都不一样怎么等于？底片大小不同能不能照出一样的照片？ 后者是我们说的，你知道吗？ |
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[137 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 13:22
帝都花花 发表于 2016-7-20 12:46 绝对的焦距和孔径才是硬指标，手机5.5/F2相当于全幅28/F11，竟然比全幅28/F4强，您这么说不怕被人笑话吗？毕竟很多人都有相机和手机，是可以比对的啊！那RX1R2才35/F2，也就比你这规格高一点点还卖20000多，难道索尼疯了吗？手机都做F2实打实，相机也是F2？ |
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[136 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:21
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 13:13 F值一定，同样面积的光强度怎么会有区别那？  绝对是基本原理错误。 |
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[135 楼] 帝都花花
[泡菜]
16-7-20 13:20
叶落●自由纷飞 发表于 2016-7-20 12:59 我是第一代华为荣耀6plus，弱光手持成功率明显高于相机，在关闭相机防抖的情况下对比的，为啥？同样光圈，焦距短，利于手持！ |
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[134 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
16-7-20 13:16
叶落●自由纷飞 发表于 2016-07-20 05:09 有你这个回答的前半段就够了，足以解释等效光圈是个伪概念了。参数不变，曝光时间统一为1/100s，全副85/2.8相对M4/3的42.5/1.4通光量-2ev，有这个结论就够了，干嘛又来个全副ISO调整到3200啊？你不是自己说的参数不变吗？这叫什么逻辑？为了辩论而辩论吗？如此不顾事实 本帖由 iPhone8,2 客户端发布 |
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[133 楼] 叶落●自由纷飞
[泡菜]
16-7-20 13:13
与食俱进 发表于 2016-7-20 13:08 没问题，因为M43的底片只有全幅的1/4,30.4MM口径是等效出来的数据，照射到全幅假设是1/25s，同样的孔径照射到1/4面积时还要被全部接收，光量必须叠加4倍（面积的4倍关系），所以曝光时间叠加后就是1/100。 |
