乱谈一点音乐和电脑
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[1 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
09-4-25 19:32
最近在音乐论坛的几个帖子里贴了不少东西，比较分散，干脆自己也开个帖子，把基于PC的音乐系统硬件软件放一起来说。
想到哪说到哪。。。所以说是乱谈。。声卡，音源-抓轨/压缩，音乐数据库和检索，播放终端，录音，Midi, etc. etc. 先把地方占了，以后慢慢有点内容了再做整理。算是一片收集信息学习讨论的地儿吧，说得不对的地方同学们要指正。 |
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[220 楼] D2XFANS
[泡菜]
11-6-18 08:06
原文由 pm 在2009-08-10 19:45发表 我认为这样的见解有些武断和牵强。 为什么？ 出什么样的声音是跟使用什么样的设备有关，比设备本身的价格更重要。 [前命题： CD就是音频工作站制作的，这些音频工作站的最主要构成是个人电脑（有的时候甚至是笔记本电脑）, Audio Interface以及各种拾音设备等等。大部分的声音都要经过Audio Interface（就是是通俗意义上的声卡，为音频制作领域的称谓），数字化后经由工作站计算机储存，编辑，输出。] 第一：拿CD音质和“电脑音频”去比，有一个不能忽略的关键问题是音频数据率： CD的最大问题是CD规范本身--16bit 44.1Khz的采样率。其只能算是数字录音规范24bit 192Khz采样率源格式里解出的一个“快照”（就像用数码相机的RAW格式解出的JPEG）。而基本上专业Audio Interface都支持后者回放和录音。 你可以拿一套价格为100万的Hi-Fi系统去放一张CD，这改变不了CD还是16bit 44.1Khz采样率的事实。好的CD播放机会插值，问题是值插的再好，也不能无中生有。好比说可以把一张800X600的图像Resize成4000X3000的分辨率然后去和一张本身4000X3000原生生分辨率的图片去比，没法比。 所以，观点为一台CD机，再好也只能处理“快照”而电脑处理的是源格式数据。 第二：我认为这些专业录音设备有时候虽然不算便宜，但是比起来Hi-Fi圈子里充满玄学和迷信来说至少还算得上货真价实。 我的逻辑是，录音棚里用什么设备，我就用什么设备。后来我又发现，其实并不比HI-Fi贵。 声卡 --〉Audio Interface: RME Fire Face 800 这是一块由火线连接的“外置声卡”。注重音质，那么要看Audio Interface的时钟技术和DAC芯片。RME Fireface 800在这两方面确实都没有含糊。 音箱--〉Monitor: Genelec 8050A (一双) 具体我也没太研究不同品牌Monitor的区别，但我发现很多美国和欧洲的专业录音室用的是这个牌子的，就在自己的接受的价格范围内买了两只。同时我也发现大部分监听音箱是主动的，不需要配置攻放。厂商的意思是：攻放和单元是匹配优化的。我们保证频谱响应曲线足够平就可以了，使用者就不要瞎折腾了这声那声了。 线材--〉Balanced Cable 杂牌TRS—XLR 专业设备里的模拟音频接线一般都是平衡式的传输。几乎没有在Hi-Fi领域里看到过。你硬要我说优点，我真的不知道。我知道的是线材在HI-Fi里面是个大忽悠。 Hi-Fi系统我就不量化的比了。但是我可以举一个例子，哪天某位朋友拉了一段小提琴，用RME Fire Face 录制成 24bit 192Khz的源格式。然后制作成一张CD盘（16bit 44.1khz）送给哪些需要比较音质的朋友。我放这段源格式，而对方放CD盘，即使输出到同样的音箱。我想结果可以不言自明了。 这套系统算下来大概30000人民币多一点，不便宜，可30000块钱砸在Hi-Fi里连个响可能都听不到。而且基本上买来后就不瞎惦记升级的事情了，毕竟我听到的基本上是录音师听到的声音，这个声音在不对，那就没有对的了。别的声音和这个声音不一样，那么很大可能是别的声音是错的，所以也算是图个心情平静。 宗上所述，我个人的看法是，不要拿钱去衡量声音，也不要神化Hi-Fi，更不要用HI-Fi的老观点去看待电脑音频。向电脑音频里可以“砸”的更物有所值。有心人可能已经发现了我个人比较盲从专业的，但你要明白什么样的才是专业的，我从来不盲从“专业”消费者(Consumer). 预算有限的朋友我可以推荐购买RME Fireface 400以及Genelec 8020, 8030和8040。这是这条路可以走远的方法。当然再往后走还可以升级外置DAC，这是后话了。就音质来说，一个声卡可以提供最重要的东西还是时钟设计好。 [D2XFANS 编辑于 2011-06-18 08:12] |
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[219 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
11-6-18 03:16
原文由 doglan 在2010-07-05 23:57发表 以前之前的问题了，不知道这位兄台是不是还看这个帖子，呵呵 板载声卡的数码输出，只能是48khz，我们一般常听的CD，是44.1khz。这样，需要个采样率转换，也就是插值的算法。。这个插值会造成声音信号的失真，好的插值算法只能尽量降低但是不能消除这个失真。重采样失真是不是耳朵能听出来，这个见仁见智。不过从个人而言，觉得这是个可以很容易消除的缺陷，所以不赞成用板载声卡输出。 |
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[218 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
11-6-18 03:03
有源音箱， bi-amp, 线材
前些日子看到有篇文章好像是刘汉盛的，里面讲到Bi-amp为什么重要。。细节没有记得清楚，自己重新琢磨了一下，记在这里。高人们请补充。 bi-amp是高低频双路放大，目的是为了使高低频平衡。 那么如果功放的频响够平坦，喇叭里面的分频设计也已经调校得合适的话，是否就是理想状况了，不需要bi-amp了么？ 琢磨：放大器的输出阻抗应该不止是一个固定值，而是频率的函数。音箱的输入阻抗也是频率的函数。两者相互作用，所谓的灵敏度在不同的频率也是不一样的，就造成了高低频的不平衡。。。想到这里有点豁然开朗 - 功放和喇叭讲究搭配，寻求阻抗函数的配合应该是其中很重要的目标？ 这倒是也解释了为什么线材有用，或者说有用的线材不能是理想的低阻导线，以为只有带点感容特性的导线才能改变整个系统的阻抗频率函数。。 如此而言，有源音箱应该是有先天优势的。本身是把功放和喇叭作为一个整体来调校，好些的有源箱都有bi-amp设计。这比靠分别配备功放+喇叭，然后用线材引入音染来调色的方法，省力得多，也靠谱得多。 |
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[216 楼] doglan
[资深泡菜]
10-7-5 23:57
原文由 枯痴 在2010-07-02 13:19发表 谢谢解答 主板数码输出是板载声卡输出吗？ 另外这个44.1Khz--》48 的具体影响体现在哪里 |
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[215 楼] 泰山石敢当
[陈年泡菜]
10-7-4 00:49
原文由 枯痴 在2010-05-18 22:03发表 最近突然对声卡有了兴趣。不知道M-Audio AP 2496和Digidesign AM3这2个声卡哪一个好些？我估计应该是 Digidesign AM3比较靓声…… |
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[214 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
10-7-2 13:43
前些天淘了个AM3声卡，分享一下
AM3就是 Digidesign的 audiomedia III。 digidesign这个厂牌，是专业音频领域里高端的品牌，他家protools在音频领域的地位大概相当于图像处理中的PS。。。玩PC音频的业余玩家可能对M-audio※※※※些, M-audio和digidesign同在AVID公司旗下,相对是做低端的产品。 AM3这个声卡老了点，技术规格比较低，只支持到24bit 48khz, 不过对于在电脑上听音乐来说，这并没有什么，信号大多还都是CD格式的，44.1khz 16bit就够了。。。老声卡的一个问题是驱动不好搞，这个的确有麻烦，在windows里控制面板设置起来有点问题。不过它的asio驱动很好用，用foobar2000调用播放音乐完全没有问题，用各种专业音乐软件也都没有问题。 有digidesign这牌子在这儿，声音不用多说了，我本来也不喜欢谈论太多这种主观感受的东西。 简单记录一下安装过程： install driver 6.11 (wave + ASIO): - 驱动安装过程正常，设备管理器中显示正常 - cubase sx3中可以正常工作 - foobar 2000 v0.963, v1.021 中可以用ASIO输出正常工作。 (0.83的asio输出模块不行) - 下载DigiMMEHelper.zip, 安装之后，运行之，把需要发声的软件加入列表，update更新,在control panel 里把播放设备改成AM3。则可以通过AM3使用wmplayer, kmplayer等等. |
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[213 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
10-7-2 13:19
原文由 doglan 在2010-07-01 18:35发表 数字声卡就是把数码信息排整齐了送出来。说到排整齐，听起来简单，仔细说起来又没边了，还得扯到臭名昭著的jitter上去。。。pm兄的LYNX AES16数字声卡我没见识过，不过知道高级的数字声卡有和DAC时钟同步的功能。。。值不值那么高价钱是见仁见智的事情了 说到主板数码输出，时钟的质量先不说，听CD时候44.1Khz--》48Khz的采样率转换就让人没法接受。。。这是AC98 PC音频规范的恶俗 |
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[212 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
10-7-2 13:11
原文由 gxwxk 在2010-06-24 11:28发表 1.抓轨是没有jitter的 2.凭不了啥。仅就存储而言，硬盘比光盘有优势。 |
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[211 楼] doglan
[资深泡菜]
10-7-1 18:35
原文由 pm 在2009-07-25 15:23发表 问个低级问题 现在也想玩pchifi，这里我总是不大明白。 既然DAC是进行数模转换的，那还要声卡做什么？主板同轴输出到DAC不就都解决了吗 数字声卡接到的也是主板上的数码信息，还能做什么特殊处理不成 再说，数字声卡真做啥处理了，那不有违hifi了吗 |
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[210 楼] gxwxk
[资深泡菜]
10-6-24 11:28
原文由 枯痴 在2009-05-04 16:32发表 有问题问下： 1 从CD转成wav是否有jitter? 如果有，什么转换方式最小？ 2 如果CD转成wav没有jitter,那么转盘凭啥pc更小的jitter?机械表肯定不如石英表准 |
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[209 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
10-5-19 22:26
有请有路过的编辑把这个帖子移到视听论坛吧
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[208 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
10-5-18 22:03
荒久了
清点了一下自己和电脑有联系的音频设备, 声卡就有一堆 M-Audio Profire 610 M-Audio AP 2496 Digidesign AM3 Echo Indigo I/O Creative Audigy with KX driver Linksys music bridge Creative AWE64 Gold Yamaha 724 Diamond S90 有些已经N年不用了，不过都还留着。。。 不包括板载的声卡和USB耳机这些 |
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[207 楼] imareal
[泡菜]
09-8-20 15:27
原文由 seabird 发表 如果它们有相同的格式（bit数和取样频率）,别太粗制滥造，就数字输出来说，是完全一样的（低档产品数字输出可能不太讲究，输出阻抗不匹配，驱动能力差，使得后端易出错，另外硬盘本身的机械噪音还是可以听到的），谈不上谁好谁坏。 大缓存闪存音频播放器不知道指的是什么，如果是mp3之类的格式，当然不能和CD格式比了，无论如何它是一种有损压缩格式,ape的就没有什么问题。 信息（包括音乐）数字化使高贵变平庸，使平凡变神奇。信息可以无损（或根据要求压缩）的大量的方便的记录存储和传播是当今的特点。并不是说昂贵的器材和便宜的器材完全一样，还是那句话，是万元的电子表和百元电子表的区别。 [imareal 编辑于 2009-08-20 15:28] |
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[206 楼] seabird
[资深泡菜]
09-8-19 16:08
原文由 imareal 发表 如果是这样的话，一台具有数字输出的大缓存闪存音频播放器的效果应该远好于硬盘和CD转盘了？ |
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[205 楼] imareal
[泡菜]
09-8-16 01:24
原文由 枯痴 发表 那篇文也只是说因为相位的偏移,过零点上和理想输出比有一个LSB的误差。 一个波形的相位的误差不能看成是量化误差，既然是学信号处理的，请把一个10%量化失真的正弦波等效成一个相位失真正弦波。 |
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[204 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
09-8-16 00:03
这两天比较忙，想和imreal兄继续辩，一时没时间。。。。。不过关于Jitter等效于量化误差的那一段，兄台还是仔细看看原文应该就可以理解。我前面说，所谓的等效，是指的模拟波形的一致。这个不会有什么问题，俺是学信号处理的，这点基本原理应该有把握。。。
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[203 楼] imareal
[泡菜]
09-8-14 09:24
原文由 枯痴 发表 如果老兄知道数字视频中帧同步信号是怎样传递的，就不会这样断言了。 CD机读盘不叫中断，叫猝发式（burst mode) 工作方式。几乎所有的海量存储器都用这种方法，与jitter无关。 爆音的产生应该归于"窄义的"jitter。jitter本来就是指数字电路中的时钟信号的相位抖动，从数字电路产生的第一天就在困扰着科技人员。音响中的D/A的时钟是从很高的时钟信号分频几百上千倍后得来得，所以有人就研究这种由时钟信号中原生的jitter对音频的影响，顺便也把它叫jitter，这是后来很多年的事了，这才是jitter的"广义“定义。 那篇文章混肴了幅度失真和相位失真的区别，把相位失真产生的波形偏移和量化失真相提并论，是没有什么意义的。换句话说，不能等效。 另外”带有jitter误差的序列“这句话意义不明。进入D/A的数据谈不上jitter，是D/A的时钟造成了jitter。 说这些对一般人没有什么用，我只想说明，时钟信号中的jitter对D/A音质产生的影响被人夸大的太多了。 |
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[202 楼] pm
[老坛泡菜]
09-8-13 18:51
搬个小凳子来学习。。。。。
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[201 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
09-8-13 17:53
原文由 imareal 发表 Jitter的影响一般都不至于严重到“丢帧”的地步。。。如果兄台觉得CD机读盘中断也叫Jitter的话，咱们讨论的就不是同样的事情了。如果把爆音的产生也归于"广义的"jitter， 那讨论jitter的听觉可辨性就没有任何意义了 关于Jitter等效于量化失真，建议兄台再看看链接的那篇文章。或者这么想：带有jitter误差的序列 --》 D/A 转化 --》 完美无jitter的A/D转化。所谓等效，是指的在模拟波形上的等效。 |
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[200 楼] imareal
[泡菜]
09-8-13 15:15
原文由 枯痴 发表 如果有爆音出现，那就不是jitter的问题，而属于是系统故障或者bug了。 错，这正是jitter的问题。 jitter的定义我已经说过了，它在一切数字设备中都存在，会造成数据传输的错误。在数字图象设备中会造成图像中的随机噪点，偶然的丢失同步，严重的甚至完全不能工作。音频设备中会造成爆破或其他奇怪的声音。计算机中尤其是超频的情况下会造成死机。所以任何数字设备中都会对jitter的值作一个限制，超过就不合格，比如电视串行传输中要求jitter小于0.08。要求这样严，不光是保证自身正常工作，还要考虑后端设备的jitter。 至于jitter对于D/A音频输出的影响，只是相当于1000周音频的频率被jitter调制约百万分之几，不值一提。 另外不要混肴概念：量化误差是指幅度，不是指相位。jitte在D/A中引起的误差是相位误差。根本不能互相折合，对人耳的影响也完全不一样。那篇文章中把相位误差折合成幅度误差，就混肴了概念。举一个简单的例子：如果1000周的音频有恒定的20%的幅度失真，没有人听不出来，而且非常难听。如果它只有20%的恒定的相位失真，任何人也没有感觉。从数学角度讲，用傅氏级数展开，前者增加了无数多的新频率，后者还是一个频率。当然这个例子只是从极端的角度说明了幅度失真和相位失真不能等量齐观。 |
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[199 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
09-8-13 13:10
原文由 imareal 发表 jitter造成波形的“偏移”就等效于未偏移时候的量化误差。。jitter影响在量化误差范围之内的，对DA影响就完全为零。。这在理论上是无可置疑的。 即使jitter的等效影响大于LSB量化误差，离人耳能听辨也还有很大距离。。。如果有爆音出现，那就不是jitter的问题，而属于是系统故障或者bug了 |
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[198 楼] imareal
[泡菜]
09-8-13 04:12
原文由 枯痴 发表 jitter如果不大得影响数据传输的准确，不会造成量化误差，也不造成LSB失误。只是使Ｄ/Ａ输出的波形在时间轴上有几到几十纳秒的偏移，折合成量化误只相当于1LSB，但对听觉的感受不一样。CD唱片声音的取样频率是44.1k,周期是22,700ns。恐怕没有人可以实际感受到这个误差。因为人耳对幅度失真很敏感，但对相位失真是不敏感的。 |
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[197 楼] 枯痴
[陈年泡菜]
09-8-12 15:08
原文由 imareal 发表 imreal兄台这几个帖子很有见地，不过我对你上面这句话并不赞同。。jitter其实可以看作量化失真，在前面我引用的一个jitter听感测试中，实验者也是用量化误差来模拟jitter的。。。量化误差造成LSB失误时候就是jitter在理论上影响音质的时候。这个时候只是波形有稍微的变化，而不会形成爆破音，也不会听起来很奇怪。 |
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[196 楼] imareal
[泡菜]
09-8-12 13:09
原文由 seabird 发表 基本正确。唯一区别是数字输出后去后级数字解码器，如果这个后级数字解码器过于简陋，直接从前级的数字信号中提取时钟信号用于D/A，那么输入信号中的jitter会有一点影响。但是只要数字信号传输线阻抗匹配，屏蔽良好，距离短，这种影很小，听不出来。如果后级有大的缓冲存储器，用独立时钟，这种情况下根本没有一点影响,jitter与前级没有关系。 这里大多数人对jitter理解有误。jitter是时钟信号的相位急速抖动，一般只有几到几时纳秒，可能更小。它的主要危害是造成信号传输错误。这种错误绝对不会只是使声色变化，比如高低音不足之类，而是一种随机的爆破音，或其他奇怪的声音。 所以万元CD和硬盘根本没有区别。它们都是不连续猝发式的读写，读出数据要校验，可以一定范围内自动纠错，如果不能纠正就再重读，总读不对，就可能死机了，当然软件考虑的周全可以不死，但是此点的声音就不知道是什么了，然后再由稳定的时钟实现连续的复合数字音频标准的信号输出。所以数字信号输出总是对的，一旦错了，绝不像模拟信号那样过去就完了，而是很严重的后果。 还是那句话，几万元和几百元的石英手表的区别就是数万元的CD播放机和硬盘播放器的区别。 |
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[195 楼] bluefantasia
[泡菜]
09-8-11 13:56
原文由 pm 发表 硬盘播放只是把CD的光驱部分变成了硬盘，剩下的部分是一样的，价格方面差距也就是硬盘驱动器和CD驱动器的区别了。 我觉得硬盘的误码率可以比CD低吧？ |
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[194 楼] jie0077
[资深泡菜]
09-8-10 20:49
赞同！
原文由 pm 发表 |
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[193 楼] pm
[老坛泡菜]
09-8-10 19:45
原文由 seabird 发表 这种东西也就说说而已，硬盘播放器还有可能，电脑出来的声音很难和数万元的CD播放器比。如果真的要比，花的钱只有更多。 |
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[192 楼] seabird
[资深泡菜]
09-8-10 19:18
原文由 imareal 发表 请问是不是说明如果是数字输出，数万元的CD播放机和硬盘播放器的jitter在一个数量级上？ |
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[191 楼] imareal
[泡菜]
09-7-29 13:41
原文由 枯痴 发表 这篇文章的计算大概对,但是实际上对于听觉来说没有意义。数学是高中的,但概念不是。 这里对jitter从时域进行简单的定量分析： 1 这是15K的频率，大多数人已经听不到这个频率，何况能辨出这个频率上的-120db的失 真？ 2 按文中的计算，频率稍低就没有失真了。没有任何一个音符是的基频15khz,这只是一个 二次或三次谐音罢了，基频不失真，那么谐波的失真对听觉的影响要小得多。最顶级的 喇叭的谐波失真也比这大千百倍。 3 jitter的频率只有在20-20k才能被人耳感知，它对声音的影响更重要的是频率。表现在 对声音信号的频率调制。jiiter的20ps的摆动幅度对15k的信号来说是相当于中心频率 变化了0.004Hz，这是什么概念？音乐的最小音阶是四分之一，人而能感受的音阶变化 是多少，我没有具体数据，网上能查到的说法大概是1/4到1/8的样子，网上能查到的资 料表明人耳对于1k左右的频率变化最敏感，在这个频率上好的琴师可分辨1hz的变化， 其他频率上敏感度就下降了。 15k变化0.004赫兹,这远比任何人耳能感受的阈值低几 百到几千倍，所以实际毫无影响。 任何人宣称他能听出来这个0.004Hz的变化，我相信他是以主代客。就算是最精密的仪 器，也很难瞬间检测到这个失真。 4 既然专业人员可以在1Khz上听出1hz变化，如果1khz有0.5hz的变化，应该很少有人可以 察觉，这时jitter摆幅的峰峰值应该在500纳秒。如果是200-300纳秒(ns)，应该没有什 么人可以听出毛病，如果100ns以下，大概只有神人才可以察觉了。这倒是与前文中提 到的实际听觉测试差得不离谱。 这里我看到各种关于jitter的论述，大多数是没有仔细考虑在发议论，这没有什么不好， 有话直说，论坛嘛。其中一部分大概是以主观感觉代替客观实际，这要严格的双盲试验才 可以辨明。至于厂商的言论，另当别论，在商言商嘛。关与CD机的jitter,应该和电脑等 设备处在同一个水平上，都是一般石英晶体的精度。 几百元和万元的CD机如果只用数字输出，相当于几百元的石英手表和几万元的石英手表在 计时精度上的区别。如果用模拟输出，就有较大的分别了。 很多人没有搞清楚数据传输的jitter和取样频率（A/D,D/A)的区别，前者只要没有没有影 响数据传输的准确性，不会对音质产生任何影响，很多人谈论转盘的jitter，这种情况属 于前者，对音质没有任何影响，前提是读数准确。本质上来说，CD和硬盘在播放音乐时， 数据输出是不连续的，是一簇一簇的长短不等，缓冲器满了就停，快空了就赶紧读，这时 候还谈什么jitter? 缓冲器到D/A用精度较高的石英作时钟频率源，它的jitter才会对D/A 有影响，设计制造时只要稍微注意一下，就可以控制在很低的水平。 正是这些特性使CD机彻底克服了模拟唱片无法克服的抖晃，噪音，串音等问题，而且用便 宜的价钱得到毫不逊色的音质。 |