毁灭大家HIFI发烧世界观的来了。关于24/192和CD格式比较的讨论。附24分钟视频。

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[90 楼] lyticast [泡菜] 15-1-15 14:18 PowerPCG8 发表于 2015-1-15 10:26 偶这年纪14K以上根本就听不见了。所谓20K只是十六岁少年，还是女孩，才有的能力吧。每个人听力不一样吧，我也40岁出头了，但高声压（100dB)的20K还是能清晰可闻的。高低强度的声波混合在一起，低强度的声波由于掩蔽效应很容易就被忽略掉的。不敏感的高频声波更容易被忽略，所以我说14KHz以上的信号不重要。
[89 楼] laurel_lei [老坛泡菜] 15-1-15 14:13 james3721 发表于 2015-01-15 02:21 关于振铃，确实是FIR的必然产物，但毕竟是与原波形产生了差距，所以我说这是一种失真是没问题的，只是设备厂商通常都不把这个问题摆出来，大家... 时域上看，其确实改变了波形，不过对非线性失真，还是要看其是否产生了新的频率，这点FIR并没谐波出来。不过这种波动对后端器材有什么影响，倒是可以研究一下本帖由 iPhone 5s (GSM CDMA) 客户端发布
[88 楼] laurel_lei [老坛泡菜] 15-1-15 14:10 全变焦发表于 2015-01-14 19:02 好吧，一秒给数模转换器40k个正负峰值采样点，人耳听到了完美的20khz正弦波 ... 虽然难以置信，但这就是科学我用matlab产生不同采样率的10khz多的不同波形试验过，我的木耳朵没有分辨出。不过我没说其副作用比如和后面非线性系统（功放，音箱）的互调效应，理论上互调会改变音色，取决于非线性失真。本帖由 iPhone 5s (GSM CDMA) 客户端发布
[87 楼] 泰山顶上一青草 [泡菜] 15-1-15 10:31 盲听——扒李鬼皮的正法李鬼怕就怕在盲听，会找各种理由逃避
[86 楼] PowerPCG8 [泡菜] 15-1-15 10:28 allseasons 发表于 2015-01-14 08:10 原来转WAV后降6db。不知为什么要这样。有人认为更润泽，也许是因为有些细节的地方给变得不那么清晰了，所以更圆滑了？... DSD细节极为清晰。6dB只是一个动态余量。本帖由 [url="https://itunes.apple.com/cn/app/wu-ji-lun-tan/id516883320?mt=8"]无忌论坛V3.1.0[/url] iPad iOS8.1.2 客户端发布
[85 楼] PowerPCG8 [泡菜] 15-1-15 10:26 lyticast 发表于 2015-01-15 02:11 说的不错，耳朵就是天然滤波器。320K的MP3和44.1/16的差别都不算太大。音乐里14K以上的分量就很小了，耳朵对14K以上的声音也... 偶这年纪14K以上根本就听不见了。所谓20K只是十六岁少年，还是女孩，才有的能力吧。本帖由 [url="https://itunes.apple.com/cn/app/wu-ji-lun-tan/id516883320?mt=8"]无忌论坛V3.1.0[/url] iPad iOS8.1.2 客户端发布
[84 楼] james3721 [泡菜] 15-1-15 10:21 laurel_lei 发表于 2015-1-15 01:11 2点，这个其实也不叫失真，是由于过采样都用的FIR滤波器，有限长度所以会有吉博斯波动，表现为方波前后沿上的振铃，好处是相位线性，因为如果相位线性又要无振铃波动则滤波器无限长那么就是非因果的了，逻辑出了问题 3点，同意，当时那个技术水平，这个规格的指定也是当时记录介质的限制，没办法的事情。关于振铃，确实是FIR的必然产物，但毕竟是与原波形产生了差距，所以我说这是一种失真是没问题的，只是设备厂商通常都不把这个问题摆出来，大家也就不把它当成一种常见的失真。至于它对音质的影响，就又是见仁见智的问题了。关于相位，FIR是线性相位，但IIR就不是了，也会产生相位改变。
[83 楼] lyticast [泡菜] 15-1-15 10:11 laurel_lei 发表于 2015-1-15 01:15 人耳在那个频率上分辨不出任何波形，除了因为有多重频率在一起引起的互调效应。耳朵自己就是个天然滤波器。说的不错，耳朵就是天然滤波器。320K的MP3和44.1/16的差别都不算太大。音乐里14K以上的分量就很小了，耳朵对14K以上的声音也都不是很敏感。
[82 楼] 全变焦 [泡菜] 15-1-15 03:02 laurel_lei 发表于 2015-01-14 17:15 人耳在那个频率上分辨不出任何波形，除了因为有多重频率在一起引起的互调效应。耳朵自己就是个天然滤波器。... 好吧，一秒给数模转换器40k个正负峰值采样点，人耳听到了完美的20khz正弦波本帖由 iPhone7,1 客户端发布
[81 楼] laurel_lei [老坛泡菜] 15-1-15 01:15 全变焦发表于 2015-1-14 13:07 一秒给模数转换两个点状脉冲，然后人耳听到了完美的正弦波人耳在那个频率上分辨不出任何波形，除了因为有多重频率在一起引起的互调效应。耳朵自己就是个天然滤波器。
[80 楼] laurel_lei [老坛泡菜] 15-1-15 01:11 james3721 发表于 2015-1-14 10:42 高规格音频还是有意义的，我认为最重要的还是在音质上面，至少有两个因素你必须承认： 1，CD所谓的96db信噪比是在输出0db，也就是最大输出时才成立，如果信号在－40db，那么此时信噪比也只剩下56db，与盒式磁带机相当。当然如果你认为50db的信噪比已经很好了，或者你听不出失真来，就没啥可说的了。 2，oversampling会带来失真，比如前振铃和后振铃（pre－ringing 和 post－ringing），这个由于涉及数字滤波器，很多人并不了解，但高规格音频可以有效减少这个失真。 CD标准制定时，由于硬件水平的限制，高规格音频商业化实现比较困难，但并不是它们不好或没有意义。现在技术水平提高了，可以实现高规格音频的普及，这是好事。至于能否听出CD和24192的区别，我想这个比换根线更容易听出区别吧。 2点，这个其实也不叫失真，是由于过采样都用的FIR滤波器，有限长度所以会有吉博斯波动，表现为方波前后沿上的振铃，好处是相位线性，因为如果相位线性又要无振铃波动则滤波器无限长那么就是非因果的了，逻辑出了问题 3点，同意，当时那个技术水平，这个规格的指定也是当时记录介质的限制，没办法的事情。
[79 楼] 标哥 [泡菜] 15-1-14 22:36 我是用实际听感来比较，在MAC上用Audirvana plus把一个SACD.ISO分别转成PCM的24bX44.1，88.2和174.4。然后对比，立马就听出分别。
[78 楼] dekiller [泡菜] 15-1-14 22:16 我不是技术派。比较赞同FUMAC的说法。NONOS出来的时候，就是由于OVERSAMPLING带来更多的坏处。
[77 楼] harmless [泡菜] 15-1-14 16:45 fumac 发表于 2015-1-14 02:30 441采样是可以还原20k信号，这个奶亏死说的很清楚但是后面恰恰是想错了更高频率的采样是为了抑制超声波的音频 441k采样频率，本身才是一个巨大的超声波信号而且，因为441k和20k靠的太近，一倍频多一丁点所以da输出的lpf恰恰是最难设计的地方，因为如果想虑干净441，会让20k带内不平整而想20k带内平整，那么44.1k就会有过多残留要设计一个陡峭而又带内平整的虑波器是一件极其困难和高成本的事情而用88k或者96k或者192k，载波频率是20k的4~8个倍频可以很轻易的解决这个问题这个在电路设计上是一目了然的事情，楼主理解错了把自己给颠覆了不过，也有解决办法。可以先在数字域做超采样，将采样频率提高到譬如256K然后再D/A，lpf就容易做了。
[76 楼] allseasons [资深泡菜] 15-1-14 16:21 问个问题. 对一个完美正弦波, 不知频率, 但已知在0~20 KHZ之间.这时用44.1 KHZ和96 KHZ两个采样频率, 其还原效果一样吗? 含相位.
[75 楼] allseasons [资深泡菜] 15-1-14 16:12 lsheng 发表于 2015-1-14 13:49 LZ 科学的解释没用，音响这东西追求到一定程度像宗教，信则有。况且说，你也明白心理暗示的作用，人家也许就是欣赏，享受这种被暗示的过程呢。完全相信科学, 实际上就是不科学. 因为迄今为止,科学还做不到能解释所有的事情, 甚至很多当前认为能解释的事情,过了些年发现有更好或完全不同的解释. 所以, 正确的方法是:如果科学与我们实际发现的不同，又无法证实，那么宁可相信我们自己发现的．
[74 楼] allseasons [资深泡菜] 15-1-14 16:10 justlikeme 发表于 2015-1-14 13:57 DSD转wave之后，电平会低6db，上次已经有人上过当了，不过那次听的人认为低6db的声音更润泽原来转WAV后降6db。不知为什么要这样。有人认为更润泽，也许是因为有些细节的地方给变得不那么清晰了，所以更圆滑了？
[73 楼] Huchiz [陈年泡菜] 15-1-14 14:21 135F2DC 发表于 2015-1-14 14:01 CD格式与DSD格式（高码）的回放音效如何？拿一张SACD（含CD层）播放试听不就有结果了吗？你听不出差异，或者说CD足够，可以的呀！但质疑在乎差异的人就不厚道了。在隔壁邻居的文字与自己的耳朵之间，我还是相信自己的耳朵。此贴讨论的是PCM编码，DSD差别较大。不过作为对比试听的方法，也可以讨论一下。确实，2层很容易有差别。但是仔细想想，也可能可以和首贴的6点原因之1 or so 能对上。另外还有一个现象需要注意，我们上网常常可以看到这样的对话－－－－－－－小白：大侠，想买个CD机，求推荐。是纯CD好还是SACD机好？大神：你预算？小白：10K 大神：SACD机播放SACD效果好，但是播放CD效果，应该比不上同价位纯CD机。小白：为啥？大神：SACD机需增加不少复杂性来解码SACD，且光头也只是DVD级别，读取CD很可能要比专用CD头差，还有双层碟的光学干扰等小白：哦。。。。。。。。也就是说，干扰太多，不易排除，直接比较虽然有意义，但是貌似缺乏绝对说服力。但是如果不在乎好坏，只在乎差异，那也就可以了。本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 14:28 编辑
[72 楼] 135F2DC [摄影大家坛版主] 15-1-14 14:01 CD格式与DSD格式（高码）的回放音效如何？拿一张SACD（含CD层）播放试听不就有结果了吗？你听不出差异，或者说CD足够，可以的呀！但质疑在乎差异的人就不厚道了。在隔壁邻居的文字与自己的耳朵之间，我还是相信自己的耳朵。
[71 楼] justlikeme [泡菜] 15-1-14 13:57 allseasons 发表于 2015-1-14 10:47 举几个反例，一是LINN的一辑母带，小提琴四季等的那张，动态范围和细节真的比听过所有其他的四季都強。一是DSD，转成WAV后，细节和动态明显弱化。 DSD转wave之后，电平会低6db，上次已经有人上过当了，不过那次听的人认为低6db的声音更润泽
[70 楼] i598hd [泡菜] 15-1-14 13:56 mogle 发表于 2015-1-14 12:07 真正的录音不是简单的正旋波，或者说具体到人的语音，也不是简单的正旋波，单纯完美还原正弦波，这个吗。。。。。。。。全变焦发表于 2015-1-14 13:07 一秒给模数转换两个点状脉冲，然后人耳听到了完美的正弦波又一威(chao)猛(jia)帖，爬了三页，就属你们2的回帖最亮了。本帖最后由 i598hd 于 2015-1-14 13:57 编辑
[69 楼] lsheng [资深泡菜] 15-1-14 13:49 LZ 科学的解释没用，音响这东西追求到一定程度像宗教，信则有。况且说，你也明白心理暗示的作用，人家也许就是欣赏，享受这种被暗示的过程呢。
[68 楼] james3721 [泡菜] 15-1-14 13:38 Huchiz 发表于 2015-1-14 13:29 听说过奶粉集团的权威营养专家吗？人家可是业界权威哦，技术上从来不会乱。请不要自行对号入座哦啥“奶粉集团”？这个真不懂。
[67 楼] Huchiz [陈年泡菜] 15-1-14 13:29 james3721 发表于 2015-1-14 13:26 别人都乱了哈? fumac等这些人都乱了。您是乱了。别人不一定。不过目的不同。听说过奶粉集团的权威营养专家吗？人家可是业界权威哦，技术上从来不会乱。请不要自行对号入座哦本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 13:31 编辑
[66 楼] james3721 [泡菜] 15-1-14 13:26 Huchiz 发表于 2015-1-14 13:13 您确实乱了。别人都乱了哈? fumac等这些人都乱了。
[65 楼] 还我ID [泡菜] 15-1-14 13:25 Huchiz 发表于 2015-1-14 13:20 当然有“利益”，但不是今天卖了2个产品，明天卖了3个产品的那种“利益”。当然了，人家的这篇文章与音频压缩算法的优劣没有关系。不过您硬要扯上我也没办法，是不？没硬扯是回应你说他是大牛的话而已当然你硬要搭上是硬扯我也没办法，是不？ PS 利益不一定就是得卖几件产品这么简单直接的观念也是利益的一种如果我的观念很多人都接受了这就会为我带来利益本帖最后由还我ID 于 2015-1-14 13:28 编辑
[64 楼] Huchiz [陈年泡菜] 15-1-14 13:20 还我ID 发表于 2015-1-14 13:14 算法方面的大牛吧开源也是有利益的对于手机我黑白屏就够用的了根本没必要搞什么彩色的你不如问放大器的指标好过问手机当然有“利益”，但不是今天卖了2个产品，明天卖了3个产品的那种“利益”。当然了，人家的这篇文章与音频压缩算法的优劣没有关系。不过您硬要扯上我也没办法，是不？本帖最后由 Huchiz 于 2015-1-14 13:22 编辑
[63 楼] 还我ID [泡菜] 15-1-14 13:14 Huchiz 发表于 2015-1-14 13:05 没错啊，人家是技术大牛呢，搞了一个压缩格式还有一个封装格式。不过是开源的哦，免费授权的哦。而且那是早在1990年代的事情了。现在是2015年，视频摄制与2013年。视频和原文看了吗？说都没说24192没用，只不过是在你家没什么用罢了。很强大啊，还想问问哦，你认为500多ppi分辨率的那种很耗电的手机屏幕，够用了吗？算法方面的大牛吧开源也是有利益的对于手机我黑白屏就够用的了根本没必要搞什么彩色的你不如问放大器的指标好过问手机
[62 楼] Huchiz [陈年泡菜] 15-1-14 13:13 james3721 发表于 2015-1-14 13:10 几个概念都说乱了。总之，你能明白16bit时在低电平下失真比较大，这点上24bit有优势就行了。您确实乱了。
[61 楼] james3721 [泡菜] 15-1-14 13:10 Huchiz 发表于 2015-1-14 12:01 1，CD格式的动态范围主要就是数码噪音的高低所决定的，和信噪比直接相关，音乐的电平也确实是有高有低，这个高低间的差别就叫做动态范围。所以没必要把同一个东西用不同的方式讲述几遍好像就变成不同的论据了。抖动本质上就是为了改善低比特的局限性而发明的技术，要是没作用也就不用存在了。当然了，CD格式确实不怎么需要抖动，不像丽音。你说的现象其实现在趋势是很普遍的，名字叫做等响度大战，不过和HIFI没什么大关系。 2，你还是没懂我的意思，主要在与执行能力。btw, ESS也建议在输入192K的时候打开8X过取样。几个概念都说乱了。总之，你能明白16bit时在低电平下失真比较大，这点上24bit有优势就行了。还有，啥等响度大战，我没提过这个呀。本帖最后由 james3721 于 2015-1-14 13:15 编辑