丹麦的良心企业——飞思：给大家看看IQ260这跨时代的“进步”

55739 379

[141 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 23:04 takaya 发表于 2015-2-9 22:59 既然您都认为"官网搞错的事情常有的"那为什么不会是把14BIT搞成了16BIT呢？多少 BIT,看结果文件是没用的,要看硬件设计. 1 3 5 7 9 软件把中间取平均,就把空隙填满了. MASK结构,哪个像素不是靠猜出(算)来的? 我的观点:飞思说过IQ250是14BIT,到现在为止也没说它是16BIT,所以真正是多少BIT,只有拆开机器看. 如果您硬要认定它绝对是16BIT,那它在里心里就是16BIT.OK? 是多少个bit是RAW文件里的色阶统计说了算的，不是您说了算的，也不是我说了算的，至于这么多bit是不是插值的，这不重要，索尼大法的CMOS宽容度能秒杀CCD后背和佳能CMOS这就足够了，从像素级别的宽容度（信噪比）来看CCD后背和佳能CMOS都用不满12bit，索尼CMOS可以用满接近14bit。
[140 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 23:02 七棱镜发表于 2015-2-9 22:53 您如果也就只有拍拍剪影的出息，甚至不敢挑战太阳拍逆光，那确实没有讨论的必要了。您如果尝试过单张RAW拍摄大光比场景且后期处理谢绝剪影（意味着高光不能过曝、前景只能欠曝依赖后期提亮），就会明白为何底噪直接决定宽容度了。对对对.是没有你有出息.飞思配不上你.只有SONY大法好,逆光保平安.
[139 楼] 卖水的鱼 [资深泡菜] 15-2-9 23:00 mark
[138 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:59 七棱镜发表于 2015-2-9 22:47 官网搞错的事情常有的，这几天佳能官网还错把适马12-24拍的图当成11-24的样张放上去了呢。我截图已经很清楚的给您看了，IQ250的色阶范围0-65535，我那张样张里蓝色通道的色阶可以有65478个不同的值，请问这不是16bit难道是17bit？既然您技术这么牛逼且一口咬定IQ250只有14bit，为何不去逆向工程飞思的raw文件，给大伙们展示一下飞思是如何将14bit的16384个色阶值插值到65478个不同的值（接近65536）的？既然您都认为"官网搞错的事情常有的"那为什么不会是把14BIT搞成了16BIT呢？多少 BIT,看结果文件是没用的,要看硬件设计. 1 3 5 7 9 软件把中间取平均,就把空隙填满了. MASK结构,哪个像素不是靠猜出(算)来的? 我的观点:飞思说过IQ250是14BIT,到现在为止也没说它是16BIT,所以真正是多少BIT,只有拆开机器看. 如果您硬要认定它绝对是16BIT,那它在里心里就是16BIT.OK?
[137 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 22:53 takaya 发表于 2015-2-9 22:45 总结陈辞 1.我没用过IQ260这么高级的货.即使是IQ260真像楼主说的那样暗部这样问题那样问题,只能说明在暗部噪声上IQ260的CCD算不上好.可能比SONY的CMOS差.反正我也没对比过. 2.LZ通篇指责IQ260的动态范围不够,但是一切的计算\测量方式都是在证明260的底噪大. 3.底噪的大小直接影响的是高ISO的噪点.并不能证明动态范围哪个更大哪个更小. 4.SONY大法好,好在降噪功力,LZ粉错了方向. 您如果也就只有拍拍剪影的出息，甚至不敢挑战太阳拍逆光，那确实没有讨论的必要了。您如果尝试过单张RAW拍摄大光比场景且后期处理谢绝剪影（意味着高光不能过曝、前景只能欠曝依赖后期提亮），就会明白为何底噪直接决定宽容度了。
[136 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:50 laopai 发表于 2015-2-9 21:52 在信号传输系统中，系统最大snr就是动态范围或者宽容度。实际工作中也是混用的。只能说有一定的正相关性. 类比一下音箱吧.一套音箱即使有沙沙的背景噪声,小声音可能淹没在噪声里,说明信噪比低,但是最大音量可以让全城都听见,说明动态范围大.就像防※※报器..... 另一套音箱,背景声很干净,但是最大音量只能在一间屋里听.....
[135 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 22:47 takaya 发表于 2015-2-9 22:28 您从一楼到这层都在讨论技术细节. IQ250刚出来的时候,在官网上明确写了14BIT.现在没写14,也不能说它是16. 官网搞错的事情常有的，这几天佳能官网还错把适马12-24拍的图当成11-24的样张放上去了呢。我截图已经很清楚的给您看了，IQ250的色阶范围0-65535，我那张样张里蓝色通道的色阶可以有65478个不同的值，请问这不是16bit难道是17bit？既然您技术这么牛逼且一口咬定IQ250只有14bit，为何不去逆向工程飞思的raw文件，给大伙们展示一下飞思是如何将14bit的16384个色阶值插值到65478个不同的值（接近65536）的？
[134 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:45 总结陈辞 1.我没用过IQ260这么高级的货.即使是IQ260真像楼主说的那样暗部这样问题那样问题,只能说明在暗部噪声上IQ260的CCD算不上好.可能比SONY的CMOS差.反正我也没对比过. 2.LZ通篇指责IQ260的动态范围不够,但是一切的计算\测量方式都是在证明260的底噪大. 3.底噪的大小直接影响的是高ISO的噪点.并不能证明动态范围哪个更大哪个更小. 4.SONY大法好,好在降噪功力,LZ粉错了方向.
[133 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:36 七棱镜发表于 2015-2-9 21:15 您从我之前贴的对比图里哪里可以看到索尼CMOS是靠暗部涂抹才赢得了宽容度的？事实上根据我的实拍，倒是IQ260的暗部降噪涂抹后细节反而没D800E多。这只能说明是信噪比的问题,不是宽容度的问题.
[132 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:33 七棱镜发表于 2015-2-9 21:17 我不关注具体技术细节，或者说厂家笨还是聪明，总之IQ250的RAW是16bit编码，这是铁证，您再怎么耍嘴皮子也没用～～不论是插值还是打水还是片内14bit，总之IQ250的RAW就是16bit 我用计算器把250的RAW乘了个2, 它就变成17BIT的啦. 真是天顶星技术.
[131 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 22:28 七棱镜发表于 2015-2-9 21:17 我不关注具体技术细节，或者说厂家笨还是聪明，总之IQ250的RAW是16bit编码，这是铁证，您再怎么耍嘴皮子也没用～～不论是插值还是打水还是片内14bit，总之IQ250的RAW就是16bit 您从一楼到这层都在讨论技术细节. IQ250刚出来的时候,在官网上明确写了14BIT.现在没写14,也不能说它是16.
[130 楼] laopai [资深泡菜] 15-2-9 21:52 七棱镜发表于 2015-2-9 21:19 SNR与动态范围（宽容度）是密切联系的，“后期可用宽容度”就是受限于暗部信噪比，这一点您多拍拍大光比场景多做做后期就明白啦。在信号传输系统中，系统最大snr就是动态范围或者宽容度。实际工作中也是混用的。
[129 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 21:19 takaya 发表于 2015-2-9 20:54 SNR与动态范围并不是一回事。 SNR与动态范围（宽容度）是密切联系的，“后期可用宽容度”就是受限于暗部信噪比，这一点您多拍拍大光比场景多做做后期就明白啦。
[128 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 21:17 takaya 发表于 2015-2-9 20:50 我绝不会把“能显示出65535”当成16BIT量化的标志。再笨的厂家，也是把达不到66535的数据扩增到65535，这只需要一个最简单的乘法就可以了。即使是0和1两种数值，在存成文件的时候 0=0 1=65535 不就OK啦？我不关注具体技术细节，或者说厂家笨还是聪明，总之IQ250的RAW是16bit编码，这是铁证，您再怎么耍嘴皮子也没用～～不论是插值还是打水还是片内14bit，总之IQ250的RAW就是16bit
[127 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 21:15 takaya 发表于 2015-2-9 20:46 就等你这句话了! “同场景看高光过曝面积相同的图，谁阴影信噪比好就可以了”直接说明，你人直把信噪比等于于动态范围了。这本来完全是两码事。信噪比：信号功率与背景噪声功率的功率比值动态范围：可响应的最大输入信号/最小响应信号如果“谁阴影信噪比好就可以了”，那我把充满噪声的阴影模糊处理一下，平均一下，完全光滑成一个面，是不是“动态范围”就提升了N倍呢？您从我之前贴的对比图里哪里可以看到索尼CMOS是靠暗部涂抹才赢得了宽容度的？事实上根据我的实拍，倒是IQ260的暗部降噪涂抹后细节反而没D800E多。
[126 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 21:13 莞蓝星发表于 2015-2-9 15:17 IQ260的宽容度比不过D810，如果指提亮后暗部信噪比，这应该没什么疑问，至于IQ260是否干得过D4S,根据DXO评测，在归一像素下，P65+为13，D4为13.3，两者相差不大。两年前我曾经认真对比过P65+与D4,场景光比用测光表量，是12EV左右。后期是用ACR解，压低亮部，提升暗部，力求从明到暗层次最多。这是P65+的：我忘了说清楚我是比较的长曝光宽容度。这样的话您是不能用ISO 50来和D4S的ISO 100比的，您必须用ISO 140来比。我的测试对比RAW下载链接：http://pan.baidu.com/s/1eQu0s06，其中CF000138.IIQ是IQ260长曝的，DSC_0498.NEF是D4S长曝的。画面中心都不受暗角影响，可以看到两张raw的高光（天空）色阶值均为1/4左右（IQ260的天空绿色通道是17K左右的色阶值，为16bit编码满井容65535的1/4左右，D4S的天空绿色通道是4.2k左右的色阶值，为14bit编码满井容16383的1/4左右），说明这两图的高光细节是一样的，后期提亮画面中心的暗部，可以看到IQ260缩图到和D4S一样的像素，IQ260也还是暗部噪点明显比D4S多，所以即便是按照dxomark的归一化标准来比，IQ260依然比不过D4S。实际上就算您查阅dxomark，那么也应该用P65+的ISO 200（12.01ev）去比D4S的ISO 100（13.31ev），D4S领先1.3档，因为IQ260的长曝模式ISO 140的实际工作电压是ISO 200。如果是比像素级别的宽容度，IQ260更惨，在sensorgen查到P65+的ISO 200下只有10.4ev，D4S的ISO 100下能有12.8ev，D4S领先2.4档。我同时间地点同构图拍过很多组长曝，IQ260就算缩图也暗部画质不如D4S，一个6000万像素的相机竟然拍不过一个1600万像素的相机，无法支撑使用信仰。您说不比长曝模式？那为何不直接买IQ280？IQ260意义何在？
[125 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 20:54 laopai 发表于 2015-2-8 23:05 现在还没有任何一个民用相机的sensor达到14EV的动态范围。从俺看到的specsheet来说，sensor的输出SNR基本都在70dB左右。也就是说，都低于12EV。大约两年前，俺曾经写email给柯达传感器部门询问同一块CCD为何有厂商用14bit adc有厂商用16bit。柯达技术经理的回复是：柯达提供给厂商的开发板都只用12bit（14bit ADC芯片，但是最低2bit没有接线）。他也不清楚厂商为何要用16bit，因为没有任何技术上的原因有此需要。俺又给飞思的技术部门写过email询问。飞思的答复是：技术上确实不需要16bit。但是为了保证生产质量，因此需要足够的冗余度（保险系数）。 DXO上能看见超过14EV的相机，原因是DXO把像素数归一化到800万象素。而合并像素会增加动态范围。而单个像素级别的动态范围没有一个是超过14EV的。 SNR与动态范围并不是一回事。
[124 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 20:50 七棱镜发表于 2015-2-9 08:08 首先，您现在已经无法在任何飞思官方文档或者网页上看到他们说IQ250只有14bit。其次，使用Raw Digger打开IQ250的文件，您可以看到色阶范围是0-65535，色阶值也可以有接近65535个不同的值，这是名副其实的16bit（如果您懂二进制的话），欢迎您来反驳这个铁证。最后，现在如果看像素级别的宽容度，sensorgen对索尼IMX094传感器的测量结果表明宽容度能达到13.8EV，是可以用满接近14bit的RAW的。我绝不会把“能显示出65535”当成16BIT量化的标志。再笨的厂家，也是把达不到66535的数据扩增到65535，这只需要一个最简单的乘法就可以了。即使是0和1两种数值，在存成文件的时候 0=0 1=65535 不就OK啦？
[123 楼] takaya [资深泡菜] 15-2-9 20:46 七棱镜发表于 2015-2-9 08:14 没您说的这么复杂，不用绕弯子，就直截了当的，同场景看高光过曝面积相同的图，谁阴影信噪比好就可以了。我的同时间地点同构图的图，没有任何一张图里面IQ260能胜过D800E，IQ260甚至干不过D4S。就等你这句话了! “同场景看高光过曝面积相同的图，谁阴影信噪比好就可以了”直接说明，你人直把信噪比等于于动态范围了。这本来完全是两码事。信噪比：信号功率与背景噪声功率的功率比值动态范围：可响应的最大输入信号/最小响应信号如果“谁阴影信噪比好就可以了”，那我把充满噪声的阴影模糊处理一下，平均一下，完全光滑成一个面，是不是“动态范围”就提升了N倍呢？
[122 楼] rossi [老坛泡菜] 15-2-9 16:53 mitoo 发表于 2015-2-9 13:59 我最多的时候是两个a7r加两只佳能移轴。比两个单反加两只移轴还是要方便。色阶断层是有的，早晨和傍晚更容易出现。不过用移轴的可能更关心的是内容吧。去高原，我的体会，单反是不能背的，哪怕是135.。移轴也没多少机会用，大家忙着赶路，总不好意思一个人用架子慢慢拍，拼图一般是不能指望的。期待索尼第二代全幅无反能上5000万，顺带别压那么狠。宽容度不输第一代，或许这个时候才是真正的各种50级别后背的危急时刻。
[121 楼] 莞蓝星 [资深泡菜] 15-2-9 15:23 这是D4的。估计IQ260与D4S比较也差不多是这种情况。从这里或许可以看出CCD与CMOS的成像风格不同，P65+图像层次更多些，更温润细腻些。制造商 : NIKON CORPORATION 型号 : NIKON D4 光圈 : f/9.0 曝光时间 : 1/13 ISO感光度 : 100 焦距 : 35mm
[120 楼] 莞蓝星 [资深泡菜] 15-2-9 15:17 七棱镜发表于 2015-2-9 08:14 没您说的这么复杂，不用绕弯子，就直截了当的，同场景看高光过曝面积相同的图，谁阴影信噪比好就可以了。我的同时间地点同构图的图，没有任何一张图里面IQ260能胜过D800E，IQ260甚至干不过D4S。 IQ260的宽容度比不过D810，如果指提亮后暗部信噪比，这应该没什么疑问，至于IQ260是否干得过D4S,根据DXO评测，在归一像素下，P65+为13，D4为13.3，两者相差不大。两年前我曾经认真对比过P65+与D4,场景光比用测光表量，是12EV左右。后期是用ACR解，压低亮部，提升暗部，力求从明到暗层次最多。这是P65+的：制造商 : Phase One 光圈 : f/13.0 曝光时间 : 1/2 ISO感光度 : 50 焦距 : 55mm
[119 楼] mitoo [老坛泡菜] 15-2-9 13:59 rossi 发表于 2015-2-9 09:39 去年去甘孜，临行前准备进个a7r+佳能17移轴，不巧正好看到七大关于a7r色阶断层和超规格压缩raw的帖子，放弃了，我最多的时候是两个a7r加两只佳能移轴。比两个单反加两只移轴还是要方便。色阶断层是有的，早晨和傍晚更容易出现。不过用移轴的可能更关心的是内容吧。
[118 楼] skingkay [老坛泡菜] 15-2-9 12:02 又涨知识了。七棱镜发表于 2015-2-9 08:20 我倒是觉得P45+比IQ260更合适，不仅长曝宽容度强不少，而且能兼容施耐德对称结构的镜头。 IQ250确实不值这个价，IQ150少个wifi无关痛痒，Credo50少个合焦提示也无关痛痒，不过H5D-50C和H5D-200CMS可不便宜，CFV-50C没有触摸屏不适合长曝（不能像IQ250那样长曝的时候触摸屏回放检查之前照片的曝光值和直方图随时应对当前的光线变化决定什么时候终止当前的长曝光），而且CFV-50C只能用哈苏的Phocus软件，Phocus软件的情景矫正功能还非常初级，远远不能和飞思的Capture One里的LCC功能比。最后，645Z压根就没有超广用，没有方便的移轴用，自家那个da25/4不仅不够广、边缘在CMOS上肉而且滤镜头痛，对于广角风光爱好者来说并不合适。
[117 楼] rossi [老坛泡菜] 15-2-9 09:39 七棱镜发表于 2015-2-9 08:12 看像素级别的动态范围，目前来说sensorgen上测试下来最强的是D810那块索尼IMX094传感器，能达到13.8EV，能接近用满尼康的14bit RAW。 IQ250与645Z等索尼CMOS的像素级别动态范围应该是和D800E类似，sensorgen给的数据是13.4EV，都是用14bit就可以足够。（虽然IQ250的RAW用了16bit编码，645Z的RAW用了14bit编码，但我不认为这两者性能上能有差异。）至于CCD，像素级别的宽容度清一色的低于12EV，也就是说用超过12bit的RAW都是在浪费而已，号称16bit纯粹噱头，广告宣传需要而已（毕竟在D800出现之前，中画幅CCD的宽容度确实还是不错的）。前一阵子，宾得645坛子里为14bit和16bit吵的一塌糊涂，参照物就是飞思的后背。道理越辩越明，现在看来实在没必要。拜读了一下七大的帖子，如果佳能5000万的宽容度一如5d3，那么，佳能5000万注定是个失败的产品，但这也许并不妨碍它将来的销路，很多朋友可能并不知道这其中的差异，只冲着像素去。去年去甘孜，临行前准备进个a7r+佳能17移轴，不巧正好看到七大关于a7r色阶断层和超规格压缩raw的帖子，放弃了，只带了个富士x100s。好在C1对富士x100支持还不错，C1也许是飞思最大的贡献和优势，哪怕你对他的产品和定价有无限大的意见。
[116 楼] laopai [资深泡菜] 15-2-9 08:26 七棱镜发表于 2015-2-9 08:12 看像素级别的动态范围，目前来说sensorgen上测试下来最强的是D810那块索尼IMX094传感器，能达到13.8EV，能接近用满尼康的14bit RAW。 IQ250与645Z等索尼CMOS的像素级别动态范围应该是和D800E类似，sensorgen给的数据是13.4EV，都是用14bit就可以足够。（虽然IQ250的RAW用了16bit编码，645Z的RAW用了14bit编码，但我不认为这两者性能上能有差异。）至于CCD，像素级别的宽容度清一色的低于12EV，也就是说用超过12bit的RAW都是在浪费而已，号称16bit纯粹噱头，广告宣传需要而已（毕竟在D800出现之前，中画幅CCD的宽容度确实还是不错的）。
[115 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 08:20 莞蓝星发表于 2015-2-8 10:11 是啊，lQ26O应是CCD后背的顶锋了。IQ25O幅面小，还是等小白鼠先试两年吧。因残幅加上同质产品太多，IQ25O根本不值这个钱。我倒是觉得P45+比IQ260更合适，不仅长曝宽容度强不少，而且能兼容施耐德对称结构的镜头。 IQ250确实不值这个价，IQ150少个wifi无关痛痒，Credo50少个合焦提示也无关痛痒，不过H5D-50C和H5D-200CMS可不便宜，CFV-50C没有触摸屏不适合长曝（不能像IQ250那样长曝的时候触摸屏回放检查之前照片的曝光值和直方图随时应对当前的光线变化决定什么时候终止当前的长曝光），而且CFV-50C只能用哈苏的Phocus软件，Phocus软件的情景矫正功能还非常初级，远远不能和飞思的Capture One里的LCC功能比。最后，645Z压根就没有超广用，没有方便的移轴用，自家那个da25/4不仅不够广、边缘在CMOS上肉而且滤镜头痛，对于广角风光爱好者来说并不合适。
[114 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 08:14 takaya 发表于 2015-2-8 21:09 要翻出? 楼主的文章仔细读了,实际上,从"信号处理"的角度上看,核心只有两个词:"采样"与"平均" 所谓"宽容度",我的理解可能解释起来比较麻烦. 宽容度=△最强信号有效响应时的输入光强/△最低信号响应时的输入光强换句话说就是在CCD转换输出达到最大值时,减少一个量化BIT时的光线,与仅产生1BIT输出时的光线之比. 不知道大家能看懂不. 没您说的这么复杂，不用绕弯子，就直截了当的，同场景看高光过曝面积相同的图，谁阴影信噪比好就可以了。我的同时间地点同构图的图，没有任何一张图里面IQ260能胜过D800E，IQ260甚至干不过D4S。
[113 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 08:12 laopai 发表于 2015-2-8 23:05 现在还没有任何一个民用相机的sensor达到14EV的动态范围。从俺看到的specsheet来说，sensor的输出SNR基本都在70dB左右。也就是说，都低于12EV。大约两年前，俺曾经写email给柯达传感器部门询问同一块CCD为何有厂商用14bit adc有厂商用16bit。柯达技术经理的回复是：柯达提供给厂商的开发板都只用12bit（14bit ADC芯片，但是最低2bit没有接线）。他也不清楚厂商为何要用16bit，因为没有任何技术上的原因有此需要。俺又给飞思的技术部门写过email询问。飞思的答复是：技术上确实不需要16bit。但是为了保证生产质量，因此需要足够的冗余度（保险系数）。 DXO上能看见超过14EV的相机，原因是DXO把像素数归一化到800万象素。而合并像素会增加动态范围。而单个像素级别的动态范围没有一个是超过14EV的。看像素级别的动态范围，目前来说sensorgen上测试下来最强的是D810那块索尼IMX094传感器，能达到13.8EV，能接近用满尼康的14bit RAW。 IQ250与645Z等索尼CMOS的像素级别动态范围应该是和D800E类似，sensorgen给的数据是13.4EV，都是用14bit就可以足够。（虽然IQ250的RAW用了16bit编码，645Z的RAW用了14bit编码，但我不认为这两者性能上能有差异。）至于CCD，像素级别的宽容度清一色的低于12EV，也就是说用超过12bit的RAW都是在浪费而已，号称16bit纯粹噱头，广告宣传需要而已（毕竟在D800出现之前，中画幅CCD的宽容度确实还是不错的）。本帖最后由七棱镜于 2015-2-9 08:15 编辑
[112 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-2-9 08:08 takaya 发表于 2015-2-8 21:31 我一直还有一个疑问. IQ250 的色深连官方自己都说只有14BIT,换算过来,即使是没有任何噪声影响,也只能达到14EV的宽度.同理D800这样的相机也是一样的,14BIT的量化位数就在理论上决定了它的最高动态范围只有14EV.如果说动态范围超过14EV,那超过的数据根本就没地方装啊. 要不然,就是在算法上故意"丢失"一些?这样,色阶不就要出现断层了么? 首先，您现在已经无法在任何飞思官方文档或者网页上看到他们说IQ250只有14bit。其次，使用Raw Digger打开IQ250的文件，您可以看到色阶范围是0-65535，色阶值也可以有接近65535个不同的值，这是名副其实的16bit（如果您懂二进制的话），欢迎您来反驳这个铁证。最后，现在如果看像素级别的宽容度，sensorgen对索尼IMX094传感器的测量结果表明宽容度能达到13.8EV，是可以用满接近14bit的RAW的。