九里桥 发表于 2016-12-16 15:55

被楼主话题引领，第一次“误闯”这边，原本打算就事论事，但发现不可避免的卷入了一些带有“感情色彩”的“价值取向”的问题。尽管努力保持“客观公正”，但不知会不会被一些朋友误认为“不友好”的表示？不解释了，以免越描越黑。何况，个人观点也已经表达得差不多了。

在同一个论坛下，了解到“另一些”朋友完全不同的想法，还是很有意思的。有机会再做交流吧。

九里桥 发表于 2016-12-16 15:50

大家求同存异吧。咱们的观点好像还是相同的多。

光学老刘 发表于 2016-12-16 14:52

是啊，大家冷静下来后发现其实摄影就是记录生活而已，由此带来的额外理论让自己去纠结何必呢？就像本贴。。。

所以，回到等效光圈这个问题，那就是没必要对这种概念吹毛求疵的去论证，拍好照片就行。

就算是摄影发烧友，讨论这种光学概念也显不出来多睿智，这是光学设计师的问题

用好相机拍好照片来交流才是王道。

urin1010 发表于 2016-12-16 14:37

大众最能接受的就是简单好用便携加上满足日常使用要求的产品，无疑手机就是此类。单反等目前不会彻底消失，但是小众的属性是必然的。现在固定镜头的一体机（卡片机，傻瓜机）已经很大程度被手机所替代，也就成了目前相机厂商最大的心病。未来任何一家宣布退出相机业都很正常。

九里桥 发表于 2016-12-16 13:25

你的观点我大致赞成，一般用途，肯定是手机的一统天下。大底 DC 主要还是回到一些稍稍特殊些的消费吧：第一个孩子出生啊、风光旅游发烧友啊什么的。至于单反微单之类，应该会逐步“回归”生产力工具的本来面貌，以及成为个别摄影高烧友的玩具。

九里桥 发表于 2016-12-16 13:25

你的观点我大致赞成，一般用途，肯定是手机的一统天下。大底 DC 主要还是回到一些稍稍特殊些的消费吧：第一个孩子出生啊、风光旅游发烧友啊什么的。至于单反微单之类，应该会逐步“回归”生产力工具的本来面貌，以及成为个别摄影高烧友的玩具。

光学老刘 发表于 2016-12-16 10:52

个人还是看好手机，因为对于家用和日常来说，手机的高像素也足够胜任小范围变焦了，反正上传到网络也基本上看不出画质。

相机逐渐的还是沦为生产力工具，主要市场还是那些用它来养家糊口或者赚外快的人群，日常家用的话个人并不看好。

我也是从手机党->卡片机->半幅->全幅->卡片机->手机 一路过来的，感觉年龄越大也不愿意折腾照片了，所以也就逐渐不愿意碰相机了。

光学老刘 发表于 2016-12-16 10:52

个人还是看好手机，因为对于家用和日常来说，手机的高像素也足够胜任小范围变焦了，反正上传到网络也基本上看不出画质。

相机逐渐的还是沦为生产力工具，主要市场还是那些用它来养家糊口或者赚外快的人群，日常家用的话个人并不看好。

我也是从手机党->卡片机->半幅->全幅->卡片机->手机 一路过来的，感觉年龄越大也不愿意折腾照片了，所以也就逐渐不愿意碰相机了。

多说一句，兄台之前说过“所以个人还真不是特别看好 M43 格式可换镜头系统的前景，特别是随着无反时代的到来，连单反时代为高大上的单反大众化立下汗马功劳的 APSC 也不是很看好。”，怎么一会儿又看好M43了，呵呵。。。

九里桥 发表于 2016-12-15 13:55

那是。只不过是将变成一种更加个性化、小众化的消费而已，何况还会有一些情怀的需求。

但大底 DC 如一寸，特别是  4/3 寸，个人还是比较看好的。作为 DC 的高端，手机受物理条件制约，一时怕还难以形成太大的威胁。除非真有一天，多镜头拼接成为手机的标配，则又当别论。

还不是美滋滋 发表于 2016-12-15 23:55

f是光圈，δ是焦距吗？

九里桥 发表于 2016-12-15 21:24

不会啊？你看看这篇文章，可以先看看“4、景深的计算”这段：公式中 F、L 不变，f、δ 按同比例变化，即：f = f0*k，δ = δ0*k 代入公式中试试？

还不是美滋滋 发表于 2016-12-15 19:17

那就看人眼挑不挑了吧，就像看了4k之后再看1080觉得完全不能看一样，但是曾几何时大家1080p照样看得很满足。反正焦平面只有一个，不在那上面的都是相对来说模糊的，我好奇的是大家觉得残幅或者m4/3景深大是应为等效光圈大了，但是按照最大允许弥散圆直径减小来看的话，景深反而小了

九里桥 发表于 2016-12-15 17:22

一般说不会。因为你吧图片放大到 30cm 以上，人们公认的最佳观看距离也会随着增加。总之景深的计算是个经验公式，成立的前提是人们的观看距离保持和相片对角线长度相等。

显然这不是绝对的，因为每个人对“清晰”的理解是不同的、对最佳观看距离的理解也是不同的。事实上，过去彩色胶片时代，人们使用的最多的是吧 135 底片“扩印”到底边为 5 吋或者 6 吋，也就是说对角线长度远不足 30cm，但通常还会把相片拿到 30cm 的距离观看，因此景深会有加深的趋势。另外数码时代人们公认把全幅的弥散圆直径从 35mm 减小到 30mm，会不会是由于这个原因，本人就不得而知了。

还不是美滋滋 发表于 2016-12-15 16:08

还有再请教一点，裁剪后右边图像的允许弥散圆直径小了（因为放大了），是不是就是说右边的图片比左边的图片景深小，需要再缩小光圈才能达到原来的景深？因为原来全副的允许弥散圆直径要大点，所以景深要深点

还不是美滋滋 发表于 2016-12-15 15:48

也就是说我把全画幅出的图像放大一点这样也能改变临界弥散圆直径变小从而影响景深？

九里桥 发表于 2016-12-15 01:27

不需要把 CMOS 抠下来，不需要帖胶布，简单地把图像剪裁一下就 OK 了。全幅相机通常都有 Apsc 拍摄模式，实际上就是简单地把※※部分直接剪裁下来即可。问题是，剪裁本身就意味着景深的改变（如图）。

关于景深的计算，该考虑的因素你绝大多数都考虑到了，唯独漏掉了最后的决定性的因素：弥散圆直径。如图，当你在观看左右两边的图时，成像“清晰”所允许弥散圆直径是相当的，但对应到 CMOS 上，右边图像所允许的弥散圆直径自然要比左侧小很多。换句话说：剪裁意味着弥散圆直径的缩小。

九里桥 发表于 2016-12-15 14:26

不是哈。剪裁等同于缩小了 CMOS 的有效尺寸，临界弥散圆直径是由这个有效尺寸决定的。

一般的解释是，将一张图片对角线长度放大到 30cm 左右，人们观看的最佳距离大致也就是这个长度。如果图片继续放大，为了得到最佳效果，人们的眼睛也就需要继续后退，保持这个比例。

另外，据说人眼的极限分辨率是 1'（1/60 °），3' 还是 4' 左右被认为是“清晰”的极限，记不清了。总之按照这个角度，相机特别是镜头厂的设计师们一致认为 135 底片上直径为 0.035mm 大小的弥散圆，就是“清晰”的界限。据说到了数码时代，这个数值被大多数设计师们认定为 0.03mm。

4/3 的图片要同样放大到对角线 30cm，放大倍数就需要比 135 或全幅多放大一倍。所以，体现在传感器上，临界弥散圆直径就需要相应地缩小一半。

还不是美滋滋 发表于 2016-12-15 08:12

也就是说同一块cmos，不同部位所允许的弥散圆直径是不一样的？

光学老刘 发表于 2016-12-15 10:41

在手机拍照越来越好的今天和将来，相机市场萎缩已经是不争的事实，不过要说淘汰哪种相机短时间内还不大好说，别忘了现在连胶片还有一些人在玩。

九里桥 发表于 2016-12-14 22:40

所以个人还真不是特别看好 M43 格式可换镜头系统的前景，特别是随着无反时代的到来，连单反时代为高大上的单反大众化立下汗马功劳的 APSC 也不是很看好。反倒是中画幅无反，我觉得将来的前景可能都比 APSC 好。呵呵。

九里桥 发表于 2016-12-15 01:27

不需要把 CMOS 抠下来，不需要帖胶布，简单地把图像剪裁一下就 OK 了。全幅相机通常都有 Apsc 拍摄模式，实际上就是简单地把※※部分直接剪裁下来即可。问题是，剪裁本身就意味着景深的改变（如图）。

关于景深的计算，该考虑的因素你绝大多数都考虑到了，唯独漏掉了最后的决定性的因素：弥散圆直径。如图，当你在观看左右两边的图时，成像“清晰”所允许弥散圆直径是相当的，但对应到 CMOS 上，右边图像所允许的弥散圆直径自然要比左侧小很多。换句话说：剪裁意味着弥散圆直径的缩小。

还不是美滋滋 发表于 2016-12-13 21:08

这个问题还是用控制变量法来解决比较好，先想象一下全幅机+50 1.8的镜头拍一张照片，记录下快门值，光圈值。再把全画幅的coms抠出来，边角用胶布贴上，留出m4/3的画幅，再把COMS安回去，光圈快门不变，再拍一张照片。仅就裁出部分和之前全幅机照的比较，难道画面的曝光就改变了吗？其实没有，变得只不过是等效视角罢了，甚至连景深都没变（因为光圈、焦距、coms单位面积上的像素都没变）。

九里桥 发表于 2016-12-14 21:18

全幅等效是胶片时代遗留下来的观念。那时候 135 格式的影响力是在太大了，上至专业单反、旁轴，下至大众“傻瓜”、甚至不入流的“三固定”玩具相机，都是 135 格式的。

回到数码时代，个人观点能更换镜头的相机，都不属于真正的“大众”了吧？大众消费的东西，过去是 DC，将来应该是手机的天下。至于大底 DC，一寸也好，43 也罢，应该都属于小众群体的消费吧。

光学老刘 发表于 2016-12-14 11:44

这东西不是大众消费品，价格在那摆着呢，其实并没有对比意义，如果让全画幅镜头搞这么分辨率倒也不是不行，但是价格上去了谁买啊？

其实等效光圈概念的出现是这些人把全画幅当做标杆了，等效也是等全幅的效，其实也从侧面反映出很大一部分人认可全画幅在体积画质和价格上的均衡。

也有一部分人认可半幅，它们认为机身和机身体积缩小不少的前提下画质其实差不多
同样道理也有一部分人认可4/3，也有认可1英寸长焦机的，其实都没错，错的就是那些自以为是的人。

光学老刘 发表于 2016-12-13 09:00

感光元件尺寸越大，高分辨率镜头越难制造。同样精度的前提下，搞的越大越难，这个道理不难理解。

实际上半幅镜头的素质并不比全幅头差很多，55-250 STM的MTF曲线不亚于爱死小小白。
但也不是说半幅头就比全幅头好，只是从理论上讲小底也有小底的研发制造优势，还有很重要的一点就是价格优势。

由于120市场竞争并不激烈，市场较小，厂商也没必要自己给自己较劲，牙膏使劲挤呗，再加上先天大像场本身较难设计高素质镜头，所以分辨率确实不怎么样，尤其是边缘。

光学老刘 发表于 2016-12-14 11:44

这东西不是大众消费品，价格在那摆着呢，其实并没有对比意义，如果让全画幅镜头搞这么分辨率倒也不是不行，但是价格上去了谁买啊？

其实等效光圈概念的出现是这些人把全画幅当做标杆了，等效也是等全幅的效，其实也从侧面反映出很大一部分人认可全画幅在体积画质和价格上的均衡。

也有一部分人认可半幅，它们认为机身和机身体积缩小不少的前提下画质其实差不多
同样道理也有一部分人认可4/3，也有认可1英寸长焦机的，其实都没错，错的就是那些自以为是的人。

六能猫 发表于 2016-12-14 01:00

从全幅变4/3，你要用胶布贴掉75%的面积，这75%面积上的光就是4/3的损失。
如果要得到全幅同样的构图，必须用25mm的镜头，如果要保持50/1.8同样的物理口径，就需要25/0.9的光圈，
这样才可以得到全幅50/1.8同样多的光信号。

urin1010 发表于 2016-12-13 11:45

目前120镜头，可以支撑到1个亿像素，哈苏（富士代工）和施耐德（飞思搭配）都有这类产品，光从解析度来说，施耐德更胜一筹。而数码优化过的大画幅镜头可以达到10亿以上，接驳数码扫描机级后背就需要这种分辨率。