色影无忌

关于等效光圈的概念，希望世界和平
5004 266
[238 楼] 六能猫 [陈年泡菜]
16-12-14 01:00
还不是美滋滋 发表于 2016-12-13 21:08
这个问题还是用控制变量法来解决比较好，先想象一下全幅机+50 1.8的镜头拍一张照片，记录下快门值，光圈值。再把全画幅的coms抠出来，边角用胶布贴上，留出m4/3的画幅，再把COMS安回去，光圈快门不变，再拍一张照片。仅就裁出部分和之前全幅机照的比较，难道画面的曝光就改变了吗？其实没有，变得只不过是等效视角罢了，甚至连景深都没变（因为光圈、焦距、coms单位面积上的像素都没变）。


从全幅变4/3，你要用胶布贴掉75%的面积，这75%面积上的光就是4/3的损失。
如果要得到全幅同样的构图，必须用25mm的镜头，如果要保持50/1.8同样的物理口径，就需要25/0.9的光圈，
这样才可以得到全幅50/1.8同样多的光信号。
[237 楼] 还不是美滋滋 [泡菜]
16-12-13 21:08
这个问题还是用控制变量法来解决比较好，先想象一下全幅机+50 1.8的镜头拍一张照片，记录下快门值，光圈值。再把全画幅的coms抠出来，边角用胶布贴上，留出m4/3的画幅，再把COMS安回去，光圈快门不变，再拍一张照片。仅就裁出部分和之前全幅机照的比较，难道画面的曝光就改变了吗？其实没有，变得只不过是等效视角罢了，甚至连景深都没变（因为光圈、焦距、coms单位面积上的像素都没变）。
[236 楼] benmd [资深泡菜]
16-12-13 14:07
geesezh 发表于 2016-12-13 14:03
哪儿这么复杂啊！！！

我说你们真能把简单问题复杂化，这个是全世界最简单的事情了！！！

比如X12-35 F2.8镜头，12MM的虚化就是12MM的！懂吧，24MM是你换算的视角，但标注是多少就是多少12MM就是12MM，全副12MM也一样！！！！

你非得把12MM当24MM当然就蒙B了，因为人家就是12MM!!!!


如果把DG425接到全幅机上……那么
[235 楼] geesezh [泡菜]
16-12-13 14:03
哪儿这么复杂啊！！！

我说你们真能把简单问题复杂化，这个是全世界最简单的事情了！！！

比如X12-35 F2.8镜头，12MM的虚化就是12MM的！懂吧，24MM是你换算的视角，但标注是多少就是多少12MM就是12MM，全副12MM也一样！！！！

你非得把12MM当24MM当然就蒙B了，因为人家就是12MM!!!! 本帖最后由 geesezh 于 2016-12-13 14:04 编辑

[234 楼] urin1010 [泡菜]
16-12-13 11:45
光学老刘 发表于 2016-12-13 09:00
感光元件尺寸越大，高分辨率镜头越难制造。同样精度的前提下，搞的越大越难，这个道理不难理解。

实际上半幅镜头的素质并不比全幅头差很多，55-250 STM的MTF曲线不亚于爱死小小白。
但也不是说半幅头就比全幅头好，只是从理论上讲小底也有小底的研发制造优势，还有很重要的一点就是价格优势。

由于120市场竞争并不激烈，市场较小，厂商也没必要自己给自己较劲，牙膏使劲挤呗，再加上先天大像场本身较难设计高素质镜头，所以分辨率确实不怎么样，尤其是边缘。

目前120镜头，可以支撑到1个亿像素，哈苏（富士代工）和施耐德（飞思搭配）都有这类产品，光从解析度来说，施耐德更胜一筹。而数码优化过的大画幅镜头可以达到10亿以上，接驳数码扫描机级后背就需要这种分辨率。
[233 楼] wangguants [泡菜]
16-12-13 09:51
why1921 发表于 2016-12-08 12:56
我也想世界和平，所以我谈谈自己的观点，请高手斧正。m43和全副之间存在的几个等效是否可以这样理解？m43就是在全副图像的正中1/4面积处裁切...
景深是一样的，没错。但我的25 1.4的头在等效视角下，等同于全幅50 2.8的景深效果。我强调是景深效果。因为两者要把图片放到一样大小来比较。
本帖由安卓客户端发布
[232 楼] 光学老刘 [禁言中]
16-12-13 09:00
九里桥 发表于 2016-12-12 14:19
大家的分歧其实远没有看上去的那么大，足见“世界和平”的重要性。

事实上，过去一直说 120 镜头的绝对分辨率没有 135 的好，这无疑在一定程度上拉近了大小底之间的距离。至于原因，是技术本身的、还是还是研发投入方面的，本人就不得而知了。
感光元件尺寸越大，高分辨率镜头越难制造。同样精度的前提下，搞的越大越难，这个道理不难理解。

实际上半幅镜头的素质并不比全幅头差很多，55-250 STM的MTF曲线不亚于爱死小小白。
但也不是说半幅头就比全幅头好，只是从理论上讲小底也有小底的研发制造优势，还有很重要的一点就是价格优势。

由于120市场竞争并不激烈，市场较小，厂商也没必要自己给自己较劲，牙膏使劲挤呗，再加上先天大像场本身较难设计高素质镜头，所以分辨率确实不怎么样，尤其是边缘。
[231 楼] guabijiqiren [泡菜]
16-12-12 22:32
benmd 发表于 2016-12-12 22:24
但人家还是会说你只是全幅的F2.4头和F3.6头……不值这个价（哪怕是现在的价位，估计也是会有人喷的）
这就像上船的嘲讽买移动工作站的，说人傻钱多，配置还不如我神船价格确是几倍。这还有什么好说的呢？ 本帖最后由 guabijiqiren 于 2016-12-12 22:32 编辑

[230 楼] ddk350 [泡菜]
16-12-12 22:29
benmd 发表于 2016-12-12 22:24
但人家还是会说你只是全幅的F2.4头和F3.6头……不值这个价（哪怕是现在的价位，估计也是会有人喷的）

不喷更买不起了, 虽说喷也买不起
[229 楼] benmd [资深泡菜]
16-12-12 22:24
与食俱进 发表于 2016-12-12 22:08
DG头发色确实太毒。DG425和MZD75这两只镜头放到哪里去、按照任何标准来说都是牛头，现在这价格真心不错，M4/3的玩家还是很幸福的。


但人家还是会说你只是全幅的F2.4头和F3.6头……不值这个价（哪怕是现在的价位，估计也是会有人喷的）
[228 楼] 与食俱进 [老坛泡菜]
16-12-12 22:08
benmd 发表于 2016-12-12 13:55
其实不单是无忌，你看其它论坛，一样的，如chiphell

DG425当时的贴子，不一样拿全幅85 F1.8来比吗？哈，这就...


DG头发色确实太毒。DG425和MZD75这两只镜头放到哪里去、按照任何标准来说都是牛头，现在这价格真心不错，M4/3的玩家还是很幸福的。
本帖由 iPhone8,2 客户端发布
[227 楼] benmd [资深泡菜]
16-12-12 21:55
与食俱进 发表于 2016-12-12 21:34
哈哈。握手。最近奥巴出的两只pro镜头和em1mk2可以说是奥巴新战略思维指导下的转型产物，也是被喷口水最多的。懒得搭理了。目测em1mk2正式发售后口水仗会达到高潮，拭目以待哦


其实不单是无忌，你看其它论坛，一样的，如chiphell

DG425当时的贴子，不一样拿全幅85 F1.8来比吗？哈，这就是M43的命运，走到哪都一样滴，早已习惯了。

https://www.chiphell.com/thread-979427-1-1.html

现在翻看这贴子，2年后终于能5折了买到 DG425了，当年的草终于拨掉了，哈哈，现在这个价应该不会再喷了吧？

DG425的素质非常满意，锐度和75不上百仲，但色调更浓，不一样的感觉，当然也不能说谁比谁好，都是各焦段的牛定（没有之一）
[226 楼] 与食俱进 [老坛泡菜]
16-12-12 21:34
benmd 发表于 2016-12-12 13:14
M43版块的真实写照，一看就知道是本坛的老司机

比如M43出个F1.2大光圈牛定，肯定就会有人说你才等效全幅...


哈哈。握手。最近奥巴出的两只pro镜头和em1mk2可以说是奥巴新战略思维指导下的转型产物，也是被喷口水最多的。懒得搭理了。目测em1mk2正式发售后口水仗会达到高潮，拭目以待哦
本帖由 iPhone8,2 客户端发布
[225 楼] 与食俱进 [老坛泡菜]
16-12-12 21:30
克洛利 发表于 2016-12-12 05:51
精辟
下次可以去问候一下
1寸底 虚化吼不吼哇
大底过来 镜头重不重啊
残幅过来 全幅出不出啊
屌丝过来 工资高不高啊
:g...


这里屌丝说自己家里猫都是吃牛肉的......如此炫富的手段比较可怕
本帖由 iPhone8,2 客户端发布
[224 楼] benmd [资深泡菜]
16-12-12 21:14
与食俱进 发表于 2016-12-5 11:24
无忌特色就是喷子多，4/3板块是重灾区，一寸小底过来喷携带性，大底过来喷虚化，残副过来喷高感，手持狗头的屌丝喷牛头……不一而足


M43版块的真实写照，一看就知道是本坛的老司机

比如M43出个F1.2大光圈牛定，肯定就会有人说你才等效全幅F2.4，全幅F1.8才卖多少钱？M43太贵了！

上面这句话肯定会有
[223 楼] urin1010 [泡菜]
16-12-12 21:05
九里桥 发表于 2016-12-12 14:19
大家的分歧其实远没有看上去的那么大，足见“世界和平”的重要性。

事实上，过去一直说 120 镜头的绝对分辨率没有 135 的好，这无疑在一定程度上拉近了大小底之间的距离。至于原因，是技术本身的、还是还是研发投入方面的，本人就不得而知了。

m43的镜头分辨率比全副还要高些。在可交换镜头系统中，像素密度高要匹配对应的解析度似得镜头的解析度也要提高，也就让m43的镜头的制作难度在这个方面提高。
[222 楼] 九里桥 [禁言中]
16-12-12 14:33
奋驴 发表于 2016-12-12 00:41
嗯！完全同意您的观点！

本来很简单的事情，好像某个视频节目的著名主持都没搞清楚，似乎还拒不认错，我实在是惊讶！


不严谨罢了：因为道理很简单，有点理科基础的人，想想都能明白，所以大家都很自信。只是条件有些多、有些绕，大家都很容易想错，想错了还自信的现象比较普遍而已。

根本原因还是讨论不充分，缺少一直的权威解释。这一点厂家的私心“功”不可没，当然可能还有大家的一些偏见和其他感情因素等等也起到一些推波助澜的作用。
[221 楼] 九里桥 [禁言中]
16-12-12 14:19
euinn 发表于 2016-12-8 18:47
我只是说一定条件下的等价性，没说哪个系统更好。全幅当然更好，物理尺寸摆在那呢。


大家的分歧其实远没有看上去的那么大，足见“世界和平”的重要性。

事实上，过去一直说 120 镜头的绝对分辨率没有 135 的好，这无疑在一定程度上拉近了大小底之间的距离。至于原因，是技术本身的、还是还是研发投入方面的，本人就不得而知了。
[220 楼] 克洛利 [泡菜]
16-12-12 13:51
与食俱进 发表于 2016-12-5 11:24
无忌特色就是喷子多，4/3板块是重灾区，一寸小底过来喷携带性，大底过来喷虚化，残副过来喷高感，手持狗头的屌丝喷牛头……不一而足

精辟
下次可以去问候一下
1寸底 虚化吼不吼哇
大底过来 镜头重不重啊
残幅过来 全幅出不出啊
屌丝过来 工资高不高啊
本帖最后由 克洛利 于 2016-12-12 13:51 编辑

[219 楼] 奋驴 [资深泡菜]
16-12-12 13:41
guabijiqiren 发表于 2016-12-12 01:26
承认了就不是他们的风格了。等效光圈就是个用绝对值（孔径和焦距）描述的相对值（F值）来描述的就是那个绝对值（孔径）的蛋疼概念。我去，好绕口啊


感觉他们应该不至于这么无知这么※※的，我认为是估计制造话题，提升他们的关注度点击率之类的，是一种下贱的营销手段。
[218 楼] 帝都花花 [泡菜]
16-12-12 01:35
guabijiqiren 发表于 2016-12-12 01:26
承认了就不是他们的风格了。等效光圈就是个用绝对值（孔径和焦距）描述的相对值（F值）来描述的就是那个绝对值（孔径）的蛋疼概念。我去，好绕口啊


他们想说的其实是景深，但是又说不清。。。。哈哈。

等效焦距就是等效视角的意思，也是一个约定俗成的代称概念。但是比等效光圈靠谱，毕竟很多厂家宣传中是用的，甚至直接标镜头上。
[217 楼] guabijiqiren [泡菜]
16-12-12 01:26
奋驴 发表于 2016-12-12 00:41
嗯！完全同意您的观点！

本来很简单的事情，好像某个视频节目的著名主持都没搞清楚，似乎还拒不认错，我实在是惊讶！
承认了就不是他们的风格了。等效光圈就是个用绝对值（孔径和焦距）描述的相对值（F值）来描述的就是那个绝对值（孔径）的蛋疼概念。我去，好绕口啊
[216 楼] 奋驴 [资深泡菜]
16-12-12 00:41
光学老刘 发表于 2016-12-9 08:52
焦距是镜头的光学属性，其实反映的就是镜头的视角，是一个绝对值。但由于传感器尺寸的不同，会带来倍率关系，这一点儿大家都明白。
其实等效焦距的说法是不严谨的，应该叫等效视角，只是视角不如焦距容易描述，所以厂商的镜头也都以mm来表示视角。

光圈也是镜头属性，是控制曝光的参数，最大光圈也反应镜头的明亮程度；光圈的大小也影响着镜头孔径，因此可以控制景深。
所谓的等效光圈其实算出的结果就是镜头的孔径关系。而这个孔径才是描述镜头景深的重要参数。
当然影响景深的因素还有其它因素，不过用等效光圈来描述的确不恰当。


嗯！完全同意您的观点！

本来很简单的事情，好像某个视频节目的著名主持都没搞清楚，似乎还拒不认错，我实在是惊讶！
[215 楼] 光学老刘 [禁言中]
16-12-9 08:52
why1921 发表于 2016-12-8 20:56
我也想世界和平，所以我谈谈自己的观点，请高手斧正。m43和全副之间存在的几个等效是否可以这样理解？m43就是在全副图像的正中1/4面积处裁切了一块，从这个观点可以得到以下结论：
1.没有等效焦距，只有等效视角。假如全副的镜头是12mm f1.4，全副的画面是12mm超广角的视角，那么裁切下来正中间的m43画幅的画面呈现的恰好就是全副24mm广角的视角，是正中间的那块，于是就有了等效焦距的说法，但事实上是m43的12mm等效135的24mm的视角。
2.既然等效的是视角，那么135的12mm景深与图中裁切的一块
的景深当然都是一样的了，于是得出135的12mmf1.4与m43的24mmf1.4的景深是相同的，也就是dg25f1.4的虚化能力与全副24mmf1.4(如果有的话)是相当的
焦距是镜头的光学属性，其实反映的就是镜头的视角，是一个绝对值。但由于传感器尺寸的不同，会带来倍率关系，这一点儿大家都明白。
其实等效焦距的说法是不严谨的，应该叫等效视角，只是视角不如焦距容易描述，所以厂商的镜头也都以mm来表示视角。

光圈也是镜头属性，是控制曝光的参数，最大光圈也反应镜头的明亮程度；光圈的大小也影响着镜头孔径，因此可以控制景深。
所谓的等效光圈其实算出的结果就是镜头的孔径关系。而这个孔径才是描述镜头景深的重要参数。
当然影响景深的因素还有其它因素，不过用等效光圈来描述的确不恰当。 本帖最后由 光学老刘 于 2016-12-9 08:56 编辑

[214 楼] urin1010 [泡菜]
16-12-8 21:04
why1921 发表于 2016-12-8 20:56
我也想世界和平，所以我谈谈自己的观点，请高手斧正。m43和全副之间存在的几个等效是否可以这样理解？m43就是在全副图像的正中1/4面积处裁切了一块，从这个观点可以得到以下结论：
1.没有等效焦距，只有等效视角。假如全副的镜头是12mm f1.4，全副的画面是12mm超广角的视角，那么裁切下来正中间的m43画幅的画面呈现的恰好就是全副24mm广角的视角，是正中间的那块，于是就有了等效焦距的说法，但事实上是m43的12mm等效135的24mm的视角。
2.既然等效的是视角，那么135的12mm景深与图中裁切的一块
的景深当然都是一样的了，于是得出135的12mmf1.4与m43的24mmf1.4的景深是相同的，也就是dg25f1.4的虚化能力与全副24mmf1.4(如果有的话)是相当的

你可以看看个人刚发的内容。
[213 楼] urin1010 [泡菜]
16-12-8 21:00
最后再来说下
举几个镜头
都是按官方说明来说的
佳能EF 50mm f/1.2L USM，焦距50mm，最大光圈1.2，视角46度，切成APS-C模式，30度，此时对应80mm焦距下的视角。
蔡司ZEISS Otus 1.4/55，焦距55mm，最大光圈1.4，视角对角线43.7度，36.7度，24.9度。
徕卡APO-SUMMICRON-M 50MM F/2 ASPH.，焦距50mm，最大光圈2，视角对角线47度，水平40度，垂直27度，装在M8上（M8为APS-H），36度，30度，20度，对应65mm左右的焦距。
富士XF35mmF1.4 R，焦距35mm，最大光圈1.4，视角44.2度，焦距换算为53mm。
奥林巴斯M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm f/1.2 PRO，焦距25mm，最大光圈1.2，视角47度，焦距换算50mm。
可以看到，这几个，是不同规格的镜头，在各自的焦距下，视角差不多，最大的47度，最小的43.7度。这个就是所谓的等效焦距。
光圈孔径（光圈直径），是按物理焦距变化而变化，这几个物理焦距就是标定焦距：
佳能50mm，1.2全开，孔径41.66mm
蔡司55mm，1.4全开，孔径39.28mm
徕卡50mm，2全开，孔径25mm
富士35mm，1.4全开，孔径25mm
奥林巴斯25mm，1.2全开，孔径20.83mm
最终孔径大小（大到小）：佳能>蔡司>徕卡=富士>奥林巴斯。

本帖最后由 urin1010 于 2016-12-8 21:10 编辑

[212 楼] why1921 [泡菜]
16-12-8 20:56
urin1010 发表于 2016-12-07 11:12
你可以把m43和全副镜头开到同一个数值去量下二者光圈直径，就可以正确解答什么鬼扯的等效光圈这种伪概念了。现在拍照片的，存在太多伪概念和错...
我也想世界和平，所以我谈谈自己的观点，请高手斧正。m43和全副之间存在的几个等效是否可以这样理解？m43就是在全副图像的正中1/4面积处裁切了一块，从这个观点可以得到以下结论：
1.没有等效焦距，只有等效视角。假如全副的镜头是12mm f1.4，全副的画面是12mm超广角的视角，那么裁切下来正中间的m43画幅的画面呈现的恰好就是全副24mm广角的视角，是正中间的那块，于是就有了等效焦距的说法，但事实上是m43的12mm等效135的24mm的视角。
2.既然等效的是视角，那么135的12mm景深与图中裁切的一块
的景深当然都是一样的了，于是得出135的12mmf1.4与m43的24mmf1.4的景深是相同的，也就是dg25f1.4的虚化能力与全副24mmf1.4(如果有的话)是相当的
本帖由安卓客户端发布
[211 楼] euinn [资深泡菜]
16-12-8 18:47
九里桥 发表于 2016-12-8 12:08
是啊，你的前提是，好端端的一台全幅，必须剪裁成 M43，从而降低画质以后和 M 比较，当然画质一样了。对不对？

如果补上一个你漏掉的条件：M43 用焦距为 F 的镜头拍摄、全幅的镜头用 2*F 的镜头拍摄，同样物距条件下拍下来的景物、视角是不是差不多？是不是这样比较才有意义？再假设两只镜头素质分辨率也差不多，后者的画质是不是前者 2 倍？


我只是说一定条件下的等价性，没说哪个系统更好。全幅当然更好，物理尺寸摆在那呢。
[210 楼] urin1010 [泡菜]
16-12-8 18:11
九里桥 发表于 2016-12-8 15:44
也许，用绝对孔径代替光圈数，来表示景深公式，会不会减少很多口水之争？

反正现在的自动镜头，大多数都不会有指示景深和光圈（孔径）关系的刻度了，使用光圈数一点都不简明、一点有势都没有了。

其实做个电子显示屏来标识景深就可以很容易的实现目的。孔径直接显示意义不大。
[209 楼] 光学老刘 [禁言中]
16-12-8 16:53
九里桥 发表于 2016-12-8 15:44
也许，用绝对孔径代替光圈数，来表示景深公式，会不会减少很多口水之争？

反正现在的自动镜头，大多数都不会有指示景深和光圈（孔径）关系的刻度了，使用光圈数一点都不简明、一点有势都没有了。
是啊，不过一般用户也没必要纠结景深具体是多少，大多数人只有虚化和不虚化两种，谁还吹毛求疵的去纠结孔径对虚化带来的细致变化。

也就是论坛中很多人故弄玄虚的搞什么高大上名词来忽悠小白，实际上很多时候自己都迷迷糊糊的