logical 发表于 2020-5-4 16:16
色彩空间转换造成的损失，之前就讨论过了，这个和色彩管理的流程中引入不必要的多次转换，引入了设备特征ICC做工作空间有关，和采用sRGB还是ARGB,关系非常小。

至于你把那篇文章中讲述打印过程中的ICC转换和控制，和显示的校色过程等同起来讨论，这个概念未免有些糊涂，讨论起来意义不大了。比如这一句：“ICC校色采用不足1000个实印检测数据为参考，插值出其它RGB-CMYK的对应。仅仅从印刷-检测这个环节，误差就差不多1位” -- 这个明显不符合显示器校色和输出的实际情况。深究起来，这句话本身在原文中也大有问题：既然文中反复强调，人的色彩感知中，相对的比值更加重要，不要纠结于绝对数值是否精确。那么，这里又开始强调相对插值之后的色彩损失，不是自相矛盾了吗？

-- 我高度怀疑，你反复强调的ICC校色造成的（1位的）可见的色彩损失，实际上来自于错误的色彩管理流程。比如：错误的引入了设备特征ICC当成色彩的工作空间， 让你的色彩只能“手把手设置”才准确。还让你否定了ARGB是一个标准，而错误的当成非标 -- 非标的不是ARGB, 而是你的设备ICC, 比如：校色得到的显示器ICC,打印机ICC 。。。 ...

dual 发表于 2020-5-5 12:08
DisplayCal在校准时是没有办法做色域限制的，现在似乎只有部分具备硬件LUT的显示器在自带软件里可以做

但是DisplayCAL可以在校准时使用sRGB tone curve，可配合显示器的sRGB模式使用

实际上DisplayCAL社区里还是推荐使用Gamma 2.2，或者纯粹对于摄影使用L*

logical 发表于 2020-5-5 11:12
请教一个问题：用DisplayCal 做软校色的时候，是否缺省有色域限制，是否能够设置成带sRGB gamma？还是必须用硬校色才能做到？

dual 发表于 2020-5-4 17:24
所以要准确的看到sRGB，广色域显示器要开sRGB模式，并且加载sRGB校准，Profile和模式能联动最好，手动加载有点繁琐。或者直接加载色域限制模式下的ICC profile，同时已经自带了sRGB gamma，但校准软件和参数差异很大 ...

dual 发表于 2020-5-4 17:24
要想相对准确的还原真正sRGB的色彩，广色域显示器要用色域限制模式校准，单靠PS里模拟显示sRGB是不够准确的，比如显示器运行在高于Adobe RGB并且以gamma 2.2校准，因为sRGB的gamma根本不是2.2，而PS没法处理任何校准曲线，它只能模拟色域限制，以类似相对比色的算法重新映射色彩。如果需要在PS里看到sRGB的gamma，则应该以sRGB进行校准，LUT会写入硬件或者以显卡Gamma Table呈现，这个工作靠PS是无法完成的。

而纯sRGB显示器或者显示器的硬件sRGB模式出厂即内置了sRGB的gamma曲线，即便不校准也可以比较准确地显示sRGB。而当校准以sRGB Gamma进行时，结果应该是sRGB的参考效果。

显示器色域限制分2种，一种是硬件的，即出厂为RGB电平设置好了限制值，存为sRGB模式，但是否在LUT中使用sRGB gamma并不确定，EIZO和NEC高端以及DELL的UP是使用sRGB Gamma的。一种是软件的，即通过校准软件设置一个RGB极限值，但较老的校色软件版本并不支持，像i1Profiler还要看具体显示器才能限制色域。

所以要准确的看到sRGB，广色域显示器要开sRGB模式，并且加载sRGB校准，Profile和模式能联动最好，手动加载有点繁琐。或者直接加载色域限制模式下的ICC profile，同时已经自带了sRGB gamma，但校准软件和参数差异很大 ...

调谐 发表于 2020-5-4 16:11
太复杂了

ziyan98 发表于 2020-5-4 10:02
这一部分写得非常好，尤其最后一段，关于非ACR软件处理raw文件再转到ACR的，很赞！

调谐 发表于 2020-5-4 16:11
太复杂了

stevenkoh 发表于 2020-5-1 10:37
动态/宽容度的问题，我在62楼已经答复了。不过我不想陷入讨论泥潭，先回答你本帖的技术疑问。看回复你应该也是个码农。但问题在于你陷入ICC魔咒了，不要把ICC的四个转换模式奉若圭臬。你们坚持广色域，其实就是觉得只有这样转换才是所谓“无损”的，这是粗浅的认知罢了。因为ICC其实并不是万能的，林诒洪老师早就指出，【ICC校色是对影像宽容度数据的摧残】

具体你看看这篇论文，里面写得很详细了：http://www.ehongart.com/page182

win555 发表于 2020-5-1 11:22
99%的用户都是srgb，这个说法现在其实不成立了，苹果太多了。

但我感觉上面这个说法挺有道理。本来我以为广色域能够向下覆盖srgb，选择显示器不同模式就可以，那就不存在非此即彼的问题。那无非是多花点钱。

但根据这个说法，选择了广色域，就一定会损失SRGB的准确性。鱼和熊掌不可兼得。多花钱就不划算了。

stevenkoh 发表于 2020-4-30 19:24
你注意看50楼所谓 aRGB对比图，屏幕图片和显示器/键盘的“宽容度”是完全不同的，看大图仔细体会一下。而选择sRGB不会影响广色域原片的宽容度表达。

stevenkoh 发表于 2020-5-1 10:37
动态/宽容度的问题，我在62楼已经答复了。不过我不想陷入讨论泥潭，先回答你本帖的技术疑问。看回复你应该也是个码农。但问题在于你陷入ICC魔咒了，不要把ICC的四个转换模式奉若圭臬。你们坚持广色域，其实就是觉得只有这样转换才是所谓“无损”的，这是粗浅的认知罢了。因为ICC其实并不是万能的，林诒洪老师早就指出，【ICC校色是对影像宽容度数据的摧残】

具体你看看这篇论文，里面写得很详细了：http://www.ehongart.com/page182

说一下技术原理：比方打印分辨率 100 x 100 的纸面像素(CMYK)，源影像文件给到 200 x 200的分辨率像素。问题就在于如何用一个RGB 2x2还原一个 CMYK 1x1的像素过程。
方案1  4个RGB(2x2) 像素 （合成）一个 RGB，再ICC转换一个CMYK，都这么做PS分色，所有的电分都这么做。
方案2  4个RGB，直接运算一个 CMYK 数据。这是很底层的RIP功能，而且需要后期以及后期运营参数的优化，甚至一些自研的方案运用Google 相机AI堆栈技术合成一个CMYK像素保留原始RGB的“宽容度”，是影像更符合人眼的“心理预期”优化。这些都远超所谓的ICC色准。

再说说，为何sRGB要比广色域好。这就涉及到16位和8位的图像格式之争，也就是 tiff vs jpeg，网络条件下 TIF 格式是没 ...

win555 发表于 2020-5-1 11:22
99%的用户都是srgb，这个说法现在其实不成立了，苹果太多了。

但我感觉上面这个说法挺有道理。本来我以为广色域能够向下覆盖srgb，选择显示器不同模式就可以，那就不存在非此即彼的问题。那无非是多花点钱。

但根据这个说法，选择了广色域，就一定会损失SRGB的准确性。鱼和熊掌不可兼得。多花钱就不划算了。

logical 发表于 2020-4-25 22:04
如果都是正确的数据传输链路，当然能最大化的保证信息量 --这里我说信息量，就是你说的“宽容度”或者“精度”的数学本意。非标的显示器ICC的工作空间转换, 不仅仅是“精度”，还有白点或者gamma都可能造成偏差的。色彩失真，色阶损失，精度不足，都可以说是传递过程中的信息量损失。所以：得到显示或者打印出来的色准，用sRGB不是充分条件，而主要依靠合理的色彩管理流程。中间工作空间和流程选择错误，结果一定南辕北辙了。

印刷工业面对多样的客户要求，用sRGB完全可以理解。而发烧友愿意多花时间金钱采用广色域显示器，或者自己控制打印，需要掌握更多的相关知识，也是必须的。

另：我说的就是16位的ARGB有利于中间的处理，最后输出到sRGB用来交流当然只是8位的JPG文件了。谢谢您的详细说明。补充一点就是：RAW处理除了ACR,还有很多第三方和原厂软件，就需要有输出（可以是TIFF）到PS再打开这一步了。如果输出的色彩空间和PS的工作空间不一样就存在了转换损失，所以这里需要尽量保持一致（统一成sRGB或者ARGB），更不要用非标的设备特征ICC。色彩空间的转换一定尽量就是最终输出的那一次。 ...

stevenkoh 发表于 2020-4-24 18:55
所以，我说“楼主作者”和您都是软文的受害者，你们都被误导了。

这里的关键是何为“sRGB模式”

只有很少一部分包含内部硬件3D Lut可以模拟出“硬件sRGB模式”，就是此时的显示器工作在sRGB模式下和100% sRGB显示器一样。其他大部分所谓“广色域”是无法硬件模拟sRGB模式，很多就是色温稍微修改一下，有的简单调整一下gamma，色域仍旧超过sRGB。这个简单用校色仪测试一下就知道了。这就是我说的广色域的sRGB模式依旧“过饱和”。

用错的用户以为“120% sRGB”能包括100%sRGB，而真相是120%sRGB和80%sRGB同样有20%的色差。

阿崔 发表于 2020-5-1 04:59
我觉得你是没理解我的意思，高质量的icc里面是根据再现意图分别有3个A2B和B2A的表的。而这些表决定了真正的转换算法。而哪怕相同的设备，不同色彩管理系统生成的这个表也是不一样的。这就造成哪怕是相同的色彩空间，在转换过程中也可能因为两边使用了不同色彩管理系统生成的icc文件造成颜色不一致。
至于说到宽容度问题，图像处理领域更喜欢用动态范围这个词。JPEG的8位动态范围就是2^8-1（更严谨来说应该先把255和1从sRGB映射到线性空间，然后再比），文件的极值越小，那么实际用到的动态范围也就越小。而对相同的图像信息来说，极值是和文件的色彩空间相关的，文件的色彩空间越窄，极值越大；反之文件的色彩空间越宽，那么极值越小。而且还有一个重点是如果白点映射到D65下面，潘通专色和sRGB的红绿是基本重合的，蓝做不到那么饱和，青洋红和黄稍微多一些。所以对印刷领域来说，除非是软打样，不然sRGB就足够了，ARGB只有在文件的动态范围足够大的时候才有意义。对JPG这种小动态范围的文件来说，用ARGB是不太合适的（除非分辨率足够高+色彩抖动）。
至于50楼那个，说显示ARGB的时候，P3的OLED屏比sRGB的液晶屏效果好。就像说看彩色信号的时候，彩色电视比黑白电视效果好一样，纯粹是废话。P3的OLED ...

stevenkoh 发表于 2020-4-30 19:24
你提这个问题说明你没有理解“影像”和平面设计、包装、服装等专业行业对“色彩”的偏重不同。“影像”行业不追求绝对色准，而追求“色度学色准”，而丰富的“宽容度”有利于表达“色度学”的心理色准。方法2的传递介质是jpg文件，位宽是固定的8bit，sRGB能更好的利用8bit来保持照片的“宽容度”。

PS能非常完美的处理广色域影像转换到sRGB / JPG，并最大限度的保留“宽容度”，从而满足印刷和打印在“宽容度”的需求。但前提是用户需要正确的使用广色域。详细内容请参照 《如何在PhotoShop中高质量地保存JPG》http://t.cn/A6AwmCDN  

这个给一个“高宽容度” sRGB/JPG的范例，都是曝光非常充足的，高宽容度的照片的视觉信息量很大的，给人的感觉就是“毫发毕现、跃然纸上、呼之欲出”。你注意看50楼所谓 aRGB对比图，屏幕图片和显示器/键盘的“宽容度”是完全不同的，看大图仔细体会一下。而选择sRGB不会影响广色域原片的宽容度表达。
...

阿崔 发表于 2020-4-30 16:04
你说的方法2还有个问题是万一你提供的文件里有超出sRGB的部分，印刷环节怎么处理也是个问题，不同的处理方法会影响到sRGB范围内的部分。

stevenkoh 发表于 2020-4-26 20:36
是的，广色域对个人消费者、发烧友来说，大部分都是自娱自乐。比如不是出片做生产力工具，而是用来看片当消费工具，那不就是自娱自乐嘛！

广色域(非标色域)属于闭环色彩管理链路(closed-loop calibration闭环校准)。对于个人用来说，评判的标准是自己喜欢就好，亲朋称赞就好，总之开心就好。但对于企业来说，闭环管理链路不是自己喜欢，而是客户的评判。有些企业比如雅昌拥有绝对的“解释权”，面对个人客户有品牌强势，像更多的印企只有用户的口碑，我们的Closed-loop不是靠自己，而是靠客户评价的。

对于不见面的通过网络递交作品来说，这类“闭环管理”的私有广色域是完全靠不住的。所以，即便做了正确的闭环色彩管理，在不见面的网络递交作品，还是需要sRGB递交。这就是为何PS在“导出到JPG”中提供sRGB选项的原因。但这样做的前提是用户的色彩管理是正确的。很多受了色彩管理误导的用户不接纳sRGB递交，坚持用非标色域，只有两个结果：

1.商家说自己支持AdobeRGB，其实好的商家，内部AdobeRGB->sRGB，色准有了，但损失色彩宽容度。但更多的，管你AdobeRGB,DisplayP3，爱怎么弄就怎么弄。就是网页上的一行字而已。
2.用户自己打印作品。而用户自己打印输出，只能单张大幅作品，很少能作摄影集 ...

stevenkoh 发表于 2020-4-24 11:17
这话其实也是不对的，“色彩管理”不是艺术，而是规范，不是自己看着行，而是有标准、有对错一定要做对才行。做错的“色彩管理”，还不如sRGB。这就是绝大部分用广色域的消费者。但对市场上凡是购买所谓“广色域显示器”的人，没有人会觉得自己用错了，也没有人会觉得自己学不会色彩管理。其实“非标色域（广色域）”的困局就在这里，一般只要不输出印刷，用错了基本不自知，反而能装个逼，错的是别人，是那些用“低端sRGB”的人。

假设两个广色域用户，一个用Display P3显示器的用户A，一个用AdobeRGB显示器的用户B。用户A，把自己的全套设备搬到广色域用户B家里，用户A发现自己输出的标准sRGB JPG文件在用户B和自己的色彩不一致，而且色差到无可调和的地步。但两个人都认为自己正确的。两人拿着JPG到印刷厂印前工作室，用户C那里，结果发现色彩又不一样了。这里用户A和用户B两个人都觉得自己作了“正确的”色彩管理。

自己做“色彩管理”，就像自己跟着音标学雅思一样，自己觉得说了一口语音纯正的“英语”，到了雅思老师那里，读音都不正确的。但自己以为是正确的。这个道理因为很抽象的，不是当面手把手教，几乎无人能通过网络水文、软文获取正确的“广色域（非标色域）”的技术知识。如果追 ...

stevenkoh 发表于 2020-4-26 20:36
是的，广色域对个人消费者、发烧友来说，仅限于自娱自乐。广色域(非标色域)属于闭环色彩管理链路(closed-loop calibration闭环校准)。对于个人用来说，评判的标准是自己喜欢就好，亲朋称赞就好，总之开心就好。但对于企业来说，闭环管理链路不是自己喜欢，而是客户的评判。有些企业比如雅昌拥有绝对的“解释权”，面对个人客户有品牌强势，像更多的印企只有用户的口碑，我们的Closed-loop不是靠自己，而是靠客户评价的。

对于不见面的通过网络递交作品来说，这类“闭环管理”的私有广色域是完全靠不住的。所以，即便做了正确的闭环色彩管理，在不见面的网络递交作品，还是需要sRGB递交。这就是为何PS在“导出到JPG”中提供sRGB选项的原因。但这样做的前提是用户的色彩管理是正确的。很多受了色彩管理误导的用户不接纳sRGB递交，坚持用非标色域，只有两个结果：

1.商家说自己支持AdobeRGB，其实好的商家，内部AdobeRGB->sRGB，色准有了，但损失色彩宽容度。但更多的，管你AdobeRGB,DisplayP3，爱怎么弄就怎么弄。就是网页上的一行字而已。
2.用户自己打印作品。而用户自己打印输出，只能单张大幅作品，很少能作摄影集、摄影画册的。
。。。

logical 发表于 2020-4-25 22:04
如果都是正确的数据传输链路，当然能最大化的保证信息量 --这里我说信息量，就是你说的“宽容度”或者“精度”的数学本意。非标的显示器ICC的工作空间转换, 不仅仅是“精度”，还有白点或者gamma都可能造成偏差的。色彩失真，色阶损失，精度不足，都可以说是传递过程中的信息量损失。所以：得到显示或者打印出来的色准，用sRGB不是充分条件，而主要依靠合理的色彩管理流程。中间工作空间和流程选择错误，结果一定南辕北辙了。

印刷工业面对多样的客户要求，用sRGB完全可以理解。而发烧友愿意多花时间金钱采用广色域显示器，或者自己控制打印，需要掌握更多的相关知识，也是必须的。

另：我说的就是16位的ARGB有利于中间的处理，最后输出到sRGB用来交流当然只是8位的JPG文件了。谢谢您的详细说明。补充一点就是：RAW处理除了ACR,还有很多第三方和原厂软件，就需要有输出（可以是TIFF）到PS再打开这一步了。如果输出的色彩空间和PS的工作空间不一样就存在了转换损失，所以这里需要尽量保持一致（统一成sRGB或者ARGB），更不要用非标的设备特征ICC。色彩空间的转换一定尽量就是最终输出的那一次。 ...

stevenkoh 发表于 2020-4-25 21:45
真正操控照片图像，色彩空间转换没必要超过2次。否则肯定“色彩损失”，这个是数学理念，非常抽象，这个“损失”就是“宽容度”损失，其实就是“精度”损失。

8位/16位，这是数学计算上的意义，不是照片信息容量的定义。CMOS 10bit,12bit,14bit 那都实实在在的照片数据提升，而RAW导入ACR选择8位/16位保存是两个概念。从色彩的工作流程来说

照片处理：RAW-〉导入ACR(选择一个色彩空间)-〉全程PSD处理。RAW到指定色彩空间，无色彩空间转换。
排版处理：Adobe全家桶-〉PSD文件导出导入处理（无色彩转换）
               非Adobe软件-〉JPG（8位/sRGB），TIFF（16位，广色域色彩空间）。但问题是网络传递的话，TIFF不现实。一般用JPG
排版结果：一般是PDF。如果用JPG，那么存在一次广色域-〉sRGB的色彩转换，第一次色彩空间转换，广色域到sRGB。

印刷处理：sRGB->RIP->CMYK（或多色处理），第二次色彩空间转换sRGB->CMYK。

多个8位JPG/RGB组合一个CMYK像素，原理类似华为手机的堆栈多次曝光，由10bit CMOS通过堆栈曝光得到12bit宽容度的道理是一样的。所以，假设印刷需要100 x 100 像素的，JPG提供 400 x 400 像素，尽管是8位的数据，只要不剪裁，即便sRGB的8位JPG也能获得高bit的出片效果。这和 ...

logical 发表于 2020-4-25 18:23
只管拍照的，真的不需要知道色彩管理。知其然不知其所以然，并不是靠拍照吃饭的就能避免的情况。这个一点不奇怪。至少就无忌上看到的情况，我也认为：能正确做到色彩管理的，业余的玩家和专业摄影的，比例可能并没有多大区别。

我举PS里设置的问题，是因为这个牵扯到对于自有的ICC和标准色彩空间的理解，是一个出发点。这个出发点都错了，用了PS和校色仪也一样得不到正确的色彩。这个错误，我在一些无忌的大牛的分享里也看到不少 -- 如果我没记错，你提到的风雷化雨的科普文里也提到过这个设置错误。具体来说：这个错误不是“嵌入一个私有ICC"，而是在处理过程中，把sRGB或者ARGB的原始图像（也可能是来自RAW)转换到私有的ICC里进行调色，在输出时候还是转换成标准的sRGB或者ARGB的。所以：他们让你看到的图片文件，还是sRGB或者ARGB的，并没有嵌入私有ICC。但是：这中间的两次转换，色阶和白点等造成的损失，是无法补救回来了。

至于说ARGB最好需要16位，sRGB可以8位，以保留更多的处理空间，那确实也是需要考虑的问题。不过我觉得，从16位到8位的色阶损失，不如两次非标的色彩空间的转换造成的色偏 -- 一个是丰富的信息“缩图”后的细腻，一个是在同样色深下过滤掉了有效信息造成的偏色。前者主要 ...

logical 发表于 2020-4-25 18:23
只管拍照的，真的不需要知道色彩管理。知其然不知其所以然，并不是靠拍照吃饭的就能避免的情况。这个一点不奇怪。至少就无忌上看到的情况，我也认为：能正确做到色彩管理的，业余的玩家和专业摄影的，比例可能并没有多大区别。

我举PS里设置的问题，是因为这个牵扯到对于自有的ICC和标准色彩空间的理解，是一个出发点。这个出发点都错了，用了PS和校色仪也一样得不到正确的色彩。这个错误，我在一些无忌的大牛的分享里也看到不少 -- 如果我没记错，你提到的风雷化雨的科普文里也提到过这个设置错误。具体来说：这个错误不是“嵌入一个私有ICC"，而是在处理过程中，把sRGB或者ARGB的原始图像（也可能是来自RAW)转换到私有的ICC里进行调色，在输出时候还是转换成标准的sRGB或者ARGB的。所以：他们让你看到的图片文件，还是sRGB或者ARGB的，并没有嵌入私有ICC。但是：这中间的两次转换，色阶和白点等造成的损失，是无法补救回来了。

至于说ARGB最好需要16位，sRGB可以8位，以保留更多的处理空间，那确实也是需要考虑的问题。不过我觉得，从16位到8位的色阶损失，不如两次非标的色彩空间的转换造成的色偏 -- 一个是丰富的信息“缩图”后的细腻，一个是在同样色深下过滤掉了有效信息造成的偏色。前者主要 ...

stevenkoh 发表于 2020-4-25 15:43
我接触的都是需要花钱打印输出的客户，而且大部分片源来自相机，超过“普通人”的范畴了。即便是这类客户，能正确使用色彩管理来处理广色域的也很少，更何况很多自娱自乐的“爱好者”。很多人拿到我们的产品都说比自己家里输出要好。我们是JPG数码印刷的，客户家里都是喷墨输出的，他们基本都是Epson+品牌相纸，连供之类的很少。“广色域”对影像爱好者门槛不低。普及“正确的色彩管理”首先要纠错，那些错误色彩理论已经有10多年的※※。

起源于打印印刷业者的色彩管理错误很少，最主要错误就是要求用户提供CMYK格式的照片色彩文件。但要说其他中文色彩管理所谓“科普”错误就是嵌入个人私有ICC一项就可笑了。把中文语境下的“色彩管理”全盘否定并不为过，我现在除了无忌摄友风雷化雨（巫师）、林诒洪、钱元凯等几个极其有限的几个之外，其他都错的。而且这些正确的色彩管理干货文章和商家御用大V的软文相比，阅读量可忽略不计。即便这个帖子、即便在无忌这个群体，我可以负责的说，如果有机会当面来我们的印前工作室的话，不谈正确与否，大部分网友的“色彩管理”是用不来的，我弄几个小环节一测就知。

在这种环境下，所以我才强调sRGB的重要性要大于“广色域”。所谓“影像爱好者”的错误在于 ...