请教一个交通事故
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[171 楼] skywalker1991
[资深泡菜]
10-2-20 22:47
原文由 Goose2 在2010-02-20 22:41发表 此路权非彼路权。还是不客气地说一句，你们基层民警的脑子其实真的挺乱的，这样怎么给人民群众作表率？  开个玩笑，别生气  其它的不说了，看了下面那篇地方法院的文章，我就不参与讨论了。反正上路自求多福，守法时法律是不太靠得住的；而违法时法律倒有可能会帮上忙 |
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[170 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 22:41
交通事故处理核心是路权之争， 但在实际事故处理中也有问题。
沪籍车追尾高峰时段上高架的外埠小车， 或者全天无牌小车， 还是沪籍车的责任， 可按照路权的说法， 外埠小车和无牌小车是无“路权”的。 前面的例子中， AB两车均无路权， 因为都是违章驶入非机道， 而且这个事实不能与B车逆向行驶分开来看， 所以如果按照“路权”的理解， A车无路权， B车无路权+逆行， B车过失更大而且B车的2个过失都与事故直接有关， 应该承担主责。 实际处理如你所说， 是B车全责， 但AB两车还要接受“驶入非机道”处罚。 但是如果AB两车在非机道上行驶， B车追尾， 一般是B车全责， 同时AB两车接受"驶入非机道“处罚。 这是因为大家都认可追尾后车全责。 |
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[169 楼] skywalker1991
[资深泡菜]
10-2-20 22:38
对本案来说，我觉得楼主的主要问题还是转弯动作太慢，对速度和距离的判断欠佳，开车就应该静如处子，动若脱兔，干净利落不要拖泥带水。
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[168 楼] 醉太平I
[禁言中]
10-2-20 22:37
不能太书生气，看谁说了算，看依照那个、那里的法规来判断吧。
即使本贴，如果同意按北京的，那就都按北京的，如果宁波，那就都宁波， 假如张三北京、李四宁波，王二麻子按上位法自己解释， 各人依据的法律都不一致， 那就别争了，讨论的基础都没有，没结果，也没意思。 2009年中国法院网的文章，够权威的吧，说的就是交警部门和法院对这个问题的不同认定。 类似本案的情况， 交警是，无证驾驶与事故不是因果和直接原因，是另一个范畴处理的事， 法院则判要承担次要责任。 似乎都有理。 看来如果最高法不来个司法解释的话，这个问题永远无法统一。 法律由执法者解释，看当事人犯在谁手里。 引文：无证驾驶是否属于承担事故责任的事由？ http://www.chinacourt.org/public/detail.php?id=385577 |
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[167 楼] skywalker1991
[资深泡菜]
10-2-20 22:24
原文由 Goose2 在2010-02-20 22:09发表 我大胆地说一句，你们基层民警法情不分、路权不分地这么乱判，是道路越管越乱的始作俑者之一。 明明有责的轻罚，明明无责的重惩，你们倒是把事情暂时摆平了，有没有想过这次守法以为法律能为自己撑腰的人下一次还会守交通法？ |
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[166 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 22:09
“在事故直接责任中判定“无证驾驶者在该事故中无责”，根本不影响JCSS对无证驾驶者再单独追溯其“无证驾驶行为的违法责任”。”
当然！ 但责任划分影响到事故双方经济利益。 “不是“我们基层民警没法干活了”，而是这个JCSS不会干活！－－以自己的“一根筋”为执法准绳，却不以法律法规为执法准绳！” 你可以问问身边的JCSS， 有多少是赞同无证驾驶在事故处理中一般负担半责以上责任的。 我之前举例的小区里右边驶来的无证轻便撞左面的小车处理中， JCSS就是借用“道路交通法”， 拟判双方对责的， 双方也无异议。事故处理结束后， 就聊了起来， 他的尼桑皮卡5个月跑了16W公里， 三班倒， 每天处理几十起大小交通事故， 应该是比较权威或者广为接受的处理方式。 他解释说， 这个事故不属于道路事故， 但小车车主很无辜， 无证轻便摩托驾驶者也很可怜（被120送进医院了但随车医生诊断未骨折）， 所以就变通处理， 双方无异议， 一般在双方均有过错而且难以界定大小的情况下， 判对责是通行的做法。 |
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[165 楼] skywalker1991
[资深泡菜]
10-2-20 21:58
原文由 Goose2 在2010-02-20 21:34发表 有啥好说的，当然按1处理。 说实话，真不知道你们这些基层民警怎么干活的，明明无责的能整出主要或次要责任，明明全责的又能整出主要责任 |
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[164 楼] skywalker1991
[资深泡菜]
10-2-20 21:53
原文由 沙漠之箭 在2010-02-20 21:27发表 |
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[163 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 21:34
你说另外一个范畴， 其实我给出的6点解释是实际可能发生的结果， 结合了法， 理， 情， 各地执行的差异等情况， 不是一个绝对的法律解释。
延伸一下， 举个例子： A车在非机动车道顺行， B车在非机动车道逆行， 结果相撞（还真有这么巧的事情）， 是否会有三种处理结果呢： 1. B车因逆行而全责， A+B另外都接受JCSS“机动车驶入非机动车道”处罚； 2. AB车因大家都有过错在先， 而且发生事故时过错正延续进行， 所以对半责任， A+B另外都接受JCSS“机动车驶入非机动车道”处罚； 3. B车主责（因为驶入非机道+逆行）， A车次责（驶入非机道）， A+B另外都接受JCSS“机动车驶入非机动车道”处罚 [Goose2 编辑于 2010-02-20 21:40] |
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[162 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 21:27
原文由 Goose2 在2010-02-20 21:18发表 在事故直接责任中判定“无证驾驶者在该事故中无责”，根本不影响JCSS对无证驾驶者再单独追溯其“无证驾驶行为的违法责任”。 不是“我们基层民警没法干活了”，而是这个JCSS不会干活！－－以自己的“一根筋”为执法准绳，却不以法律法规为执法准绳！ |
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[161 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 21:20
原文由 Goose2 在2010-02-20 21:18发表 这个问题，前面也已经说清楚了：“这就是另外一个范畴的问题” |
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[160 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 21:18
沙漠XD， 咱俩继续探讨， 至少比德车日车， 或者CN之争有内容多了：）
不过先分享一下刚才跟一个JCSS朋友的交流： 无证驾驶如果发生交通事故， 吃啥责任啊？全责或者主责。 那么如果对方也有违章， 比如实线掉头， 逆向行驶之类？ 至少对责。 那么如果判定无证驾驶一方无责任呢？ 那。。。。。那我们基层民警没法干活了！ |
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[159 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 21:18
原文由 Goose2 在2010-02-20 21:06发表 看了这个回帖中的诸多漏洞和逻辑问题、法理问题，确认老兄确实不了解“置换推定”为何物、该怎么用～～ 算了，早已经说清楚了，俺也懒得多费口舌了 |
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[158 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 21:06
是否可以这样运用沙漠XD的“置换推定”：
首先， 无证驾车， 对违章行驶和正常行驶的车辆都构成危害， 所以无证驾车法理难容。 其次， 只有持有合格驾驶证才能从法律上而不是实际技巧的角度证明驾驶者有驾驶操作技能， 那么无证驾驶就是非法驾驶， 不具有法律意义上的驾驶技能， 因此他不能控制车辆， 在LZ有过错的场合导致撞车。 注意我这里用的是“场合”而非“前提”， 因为LZ实线掉头并非此事故的充分必要条件， 因为在此运用上述“置换推定”， 即使LZ正常行车， 无证无牌摩托也会撞上（无牌摩托根本无法保证取得法律上的合格证， 从而从法律上保证灯光喇叭制动等安全装置完好）。 由此推及， 无证驾车是这次事故的直接原因之一， 至于责任大小无相应法律规定， 只能借用对过错的静态处罚（即过错尚未导致严重后果， 但也予以处罚）大小来界定。 |
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[157 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 20:47
原文由 醉太平I 在2010-02-20 18:40发表 是这样的  法律的解释权在执法者手中。这一点很重要，执法者也是人，是人都有可能犯错误，如果执法者乱释法、乱执法，这就是另外一个范畴的问题，也可以通过相应的司法程序和渠道去处理，只不过那就更复杂费力了 所以，所以......有时候，多一事不如少一事，在保证安全的前提下，能让则让，平安是福 |
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[156 楼] 别有用心的不法分子
[禁言中]
10-2-20 20:41
说来这个事情我很寒，因为自己曾经持一张失效的驾照开了半年，幸好什么事情都没出
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[155 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 20:36
原文由 Goose2 在2010-02-20 19:08发表 看来老兄确实是把不同性质的过错责任混淆在一起了，而且说到底，是由于对于“置换推定”的法理原则不清楚，所以无法对有关条款做出正确理解。 谁说“对无证驾驶处罚不严”？谁说“对酒后驾驶和醉酒驾驶的严肃处理就不对啦”? －－对于这这些违法行为的处罚是相当严厉的，上位法和下位法中都有相应的处罚条款。对酒后驾驶和醉酒驾驶，在什么样的事故情况下可以调整为主责或全责，也有相应条款的明确规定。“罪（错）大罚大”是说得对的－－但是，一个行为人的几种过错行为，能否在同一个事故中合并处理、并且调整当事人双方的过错责任关系和大小，是绝对不可以以“罪（错）大罚大”为由就随随便便合并、调整了。 合并处理，或者分开处理，究竟看什么？151帖中应该是说得非常清楚了：“首先都要看是否有直接因果关系，同时还要看有无适用的法律法规条款。” 并不是这样：在楼主这起事情中，你认为摩托车驾驶员他“无证照上路严重违法、罪（过错）大”，就该他在碰撞事故中由本来的“次责或无责”调整到“主责或全责”。 摩托车驾驶员“无证照上路严重违法、罪（过错）大”，交警会依据相应处罚条款单独处罚，这个处罚就大了 －－但是，这个处罚，并不改变原事故中双方当事人的过错责任的因果关系－－楼主在事故中的“主责或全责”也不可能因此而得以逃避或减轻。这才是法律的客观公正，丁是丁、卯是卯，无妄加、无妄废。事故中，当事人的直接责任远远小于其他违法责任的情况是屡见不鲜的。如果其他违法责任与事故直接责任之间没有必然的因果关系（用置换法推定），那么其他违法责任与事故直接责任就只能分开处理。分开处理，并不意味着“处罚轻了”，而是意味着处罚方式更客观公正、适用法律法规依据更准确。 要是还理解不清楚，那俺也没招了 |
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[154 楼] Goose2
[资深泡菜]
10-2-20 19:08
“无证照却有正常驾驶行为能力的人甚至车技高超的人，在中国有大把，他们只是不具备合法上路的权利，而不是没有正常驾驶行为能力。当然，无证照又无正常驾驶行为能力的人也有大把。
导致事故责任的原因的判定，主要看行为人在该事故过程中的、当时的、直接的驾驶行为是否有过错，以及过错作用和影响程度的大小，” 那么这样说来最近一段时间对酒后驾驶和醉酒驾驶的严肃处理就不对啦? 因为的确有人即使喝醉了酒，达到酒后驾车或者醉酒驾车的酒精浓度， 他的驾驶技术还是比某些不喝酒的人还要高！ 关键是现在对无证驾驶处罚不严， 才导致我们在这里争论！ ：） 处理交通事故， 关键是路权和在双方都有过错的前提下， 判定各自过错是否导致事故的主要原因， 或者过错导致的静态处罚程度从而事故责任划分（这是我总结的， 不是法律， 也不是法理逻辑推理）。 无证驾驶是严重违章，他上路就是在危害交通安全， 如果后果严重， 可以交通肇事罪甚至危害社会治安罪起诉。 相比之下， 实线左转的处罚要轻得多了。 无证驾驶并不能因为对方（LZ实线左转）而豁免自己的事故责任； 如果大家同意“罪（错）大罚大”这个基本公理， 那么无证驾驶的过错的严重性远大于实线左转， 进而他的事故责任。 我不同意沙漠XD的“无证驾驶不是事故的直接或者主要原因”的论点。 举个极端例子， 如果你知道前面车里的驾驶者是杀人越狱犯（有驾照）， 你故意撞了他， 但不用负法律责任， 而是见义勇为协助公安机关追捕逃犯； 如果你不知道而撞了正常行驶的他， 就要负全责， 因为他的过错（或者犯罪： 杀人+越狱）跟驾驶完全无关， 你不能说他是因为杀人应该在监狱里蹲着而无路权要求他承担责任。 北京的规定中实线左转与直行车发生事故， 负全部责任， 这条规定很好， 但是没有说“对方无证行驶例外”， 或者“对方无证行驶也不例外”。 如果损失大， 左转方一定会引用其他相关法律辩护（我不清楚中国是否一法管一事， 比如交通事故只能引用道路交通法和事故处理法处理；若不是的话， LZ待交通事故处理完后， 以民事诉讼法起诉无证驾驶者采取对社会有危害的行为导致LZ经济损失并危及LZ性命） 以前曾有过争论： 沪籍车辆高峰时段追尾外埠小车或者临牌小车（全天不能上高架）负全责， 沪籍车辆争辩对方没有路权， 但处理结果都是沪籍车辆全责， 大家也就接受了， 因为追尾后车全责已经广为接受， 就是后车操控不当， 前车并无操作不当之错但会因违章而接受行政处罚。 但实线左转与直行无证无牌车辆碰撞， 前者还有争辩余地是因为你不能说无证无牌车辆的驾驶操控一点也没有过错。事故处理实践中也鲜有JCSS敢把无证驾驶者定为无责的 |
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[153 楼] 醉太平I
[禁言中]
10-2-20 18:40
原文由 沙漠之箭 在2010-02-20 17:46发表 不错。 感兴趣的， 去看交通事故处理网： 所有法律、赔偿等需要的资料几乎都有了。 http://www.shigu.org/ 还要切记的是， 法律的解释权在执法者手中。 马路如虎口，心态平和，开车不出事故最好， 出了事故，即使对方全责，即使不是人身伤害，也是麻烦多多。 |
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[152 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 17:46
原文由 Goose2 在2010-02-20 13:27发表 有些情况下可以，有些情况下不可以。可以或不可以，事故中本身直接过错的责任，与其他违法违规行为的责任，是合并处理及调整责任大小处理，还是各归各、分开处理，首先都要看是否有直接因果关系，同时还要看有无适用的法律法规条款。 |
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[151 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 17:29
原文由 Goose2 在2010-02-20 13:27发表 前一句话没有错，但是，决定性作用是看对事故发生或扩大的直接过错的作用和影响程度，而且要经得起置换推定法理原则的检验。 后面的话还是有问题。权利与行为能力是两个范畴的概念，并不一定会存在必然的和对应的因果关系。无证照却有正常驾驶行为能力的人甚至车技高超的人，在中国有大把，他们只是不具备合法上路的权利，而不是没有正常驾驶行为能力。当然，无证照又无正常驾驶行为能力的人也有大把。 导致事故责任的原因的判定，主要看行为人在该事故过程中的、当时的、直接的驾驶行为是否有过错，以及过错作用和影响程度的大小，其他方面的违法违规行为属于可追溯责任行为或可加重责任行为。具体如何追溯和加重责任，不是笼统定的，而是有特定情况和特定条件的，上位法中有原则性规定，下位法中则有细化的和可操作性的规定。 |
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[150 楼] 沙漠之箭
[资深泡菜]
10-2-20 16:57
原文由 Goose2 在2010-02-20 12:41发表 老兄的问题就是对于上位法的理解有偏差。对于上位法的理解必须符合法理的基本原则，而不是根据可能产生的字面歧义理解做不符合法理基本原则的选择性理解或偏差理解。 高院有时候之所以需要做最高司法解释，原因就是为了避免同一条款在理解或执行时出现偏差，或者为了适应新的案例处理情况。 交通事故处理的上位法应该是没有什么大问题，就是太笼统了，不便于实际操作。所以上位法一般会要求国家有关部门或各地有关部门根据实际情况制定下位法，事故责任确定规则或确定标准是下位法，各地交通管理部门是有权制定这样的与上位法衔接的地方性法规，而且应该要制定，只要符合上位法、不与上位法抵触且报本地人大审批通过即可生效和实施。 北京和宁波的这两个标准，我个人认为是比较好的。尤其是宁波的这个标准，开门见山，首先对上位法中“过错”这一个最关键的术语、同时也是最容易出现理解偏差问题的术语，做出了符合法理基本原则的正确理解，做出了符合执法实践合理性的正确理解，这是事故责任确定标准的基石。 对“过错”理解不正确，就会得出似是而非的东西来。 前面说的够清楚了。 |
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[149 楼] studion
[泡菜]
10-2-20 15:38
拐让直
主要至全责 |
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[148 楼] Bigwood
[陈年泡菜]
10-2-20 15:34
主要责任至全责
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[147 楼] bressong
[陈年泡菜]
10-2-20 14:00
原文由 happens 在2010-02-20 13:59发表 这个是在省道上，不是在闹市区，没有那么多红灯和十字路口好让你掉头，本身我已经是走十字路口环岛过来特意加油的 [bressong 编辑于 2010-02-20 14:01] |
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[146 楼] happens
[泡菜]
10-2-20 13:59
原文由 bressong 在2010-02-16 22:40发表 |
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[145 楼] bressong
[陈年泡菜]
10-2-20 13:53
原文由 小屋里的汤姆叔叔 在2010-02-20 13:50发表 实线好虚线还真不好说，按道理对面有加油站，一般这样的路上都是有一段虚线的，即使是双黄线也是开个虚线的口子，让你转过去加油 可惜没拍照 [bressong 编辑于 2010-02-20 13:54] |
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[144 楼] 小屋里的汤姆叔叔
[资深泡菜]
10-2-20 13:50
从驾驶操作上，判断力还是有问题。距离的远近不是安全与否的唯一因素，还需要将对方车速结合考虑；
从交通法规上，左拐让直行，是常识； 从楼主自述看，定是单实线了，即便路面的油漆标示模糊了，实线虚线还是一眼就能分出来的。 |
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[143 楼] bressong
[陈年泡菜]
10-2-20 13:47
原文由 pardfox 在2010-02-20 13:44发表 嘿，兄弟，别急，看完整帖子再说 碰撞发生后，双方互相指责了一番（大概5-10分钟后），后都选择了自动离开，都没想报警。 [bressong 编辑于 2010-02-20 13:47] |
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[142 楼] pardfox
[资深泡菜]
10-2-20 13:44
原文由 bressong 在2010-02-16 22:56发表 和多远距离没有关系，哪怕对方车辆离你还有一公里，你很慢地转弯或者调头，撞上了，也是你全责。 除非你有非常严谨的证据来证明对方严重超速，至于什么轮胎刹车痕之类都不算严谨证据，除非监控录像或者刚好交警正在这里测速。 严重鄙视LZ 这种事故尽快主动给交警或者保险公司认个全责就好了，对大家都好的处理方法何必在这里钻牛角尖 |