听现场和听唱片的差别

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[304 楼] jdai [禁言中] 11-4-4 01:52 原文由 mystwang 在2011-04-03 23:41发表你告诉我，这个世界上先有音乐还是先有乐谱。是有一个人发明了乐谱，然后才有人唱歌还是反过来？你以及lz把所有的东西都弄颠倒了。因为你们不敢去面对真正的艺术。因为你们的消化艺术的能力过于弱小而害怕在艺术面前失去判断。所以你们只能接受别人咀嚼过的东西。你别满口艺术来艺术去。你说了这么多从来没提及任何一个具体的“艺术实例”，尽是似是而非的空头大道理。不跟你辩论吧，仿佛显得我理屈，跟你辩吧，哦也，仿佛跟一个···讲道理，得从“很久很久”以前开始从头说。懒得跟你费劲。“接受别人咀嚼过的东西”，我接受谁咀嚼过的东西了？你说说？你听过什么音乐？你说说？我怀疑你是“听说过”古典音乐，而不是“听过”古典音乐。
[303 楼] jdai [禁言中] 11-4-4 01:46 原文由南瓜马车在2011-04-03 22:36发表录制过程不是说不定，是早就成为“艺术”了不仅是录制，还包括后期的母带处理，这个过程猫腻就多了，故意“造假”的例子非常多，尤其是大公司的唱片 photoshop也是造假。所有的女人化妆品和整容术都是造假。甚至服装行业美发行业都属造假。
[302 楼] jdai [禁言中] 11-4-4 01:44 原文由 mystwang 在2011-04-03 17:59发表那你倒是说说我们这个全世界听cd成本最低的国家国民的音乐素养如此之差是因为cd听少了还是现场看少了？你先推荐两个你喜欢的东西来让我听，然后我再回答你。怎么从来不肯正面接招呢？是不是接不住啊？
[301 楼] jdai [禁言中] 11-4-4 01:43 原文由 mystwang 在2011-04-03 19:30发表在cd里面，再神乎其技的演奏，大家也觉得理所当然在现场，稍微有点技巧，所有听众立刻会有反应。那么多人平时根本不听古典，去一次现场出来后都说好。当然，以你的理性，你当然可以克服掉这种感受，认为这个在还原乐谱上还不如cd。可能是不如，但是那又怎样，只有你这种唱片党才狭隘的认为乐队是用来还原乐谱的。但普 ...... “那么多人平时根本不听古典，去一次现场出来后都说好。”这种人值得尊敬，不过在这个帖子里我不想搭理。因为他们不是发烧友，只是看热闹的。如果你是他们一员，请自重吧。
[300 楼] iPad2 [泡菜] 11-4-4 00:46 。 [iPad2 编辑于 2011-04-04 00:48]
[299 楼] iPad2 [泡菜] 11-4-4 00:07 原文由 mystwang 在2011-04-03 23:41发表你告诉我，这个世界上先有音乐还是先有乐谱。是有一个人发明了乐谱，然后才有人唱歌还是反过来？你以及lz把所有的东西都弄颠倒了。因为你们不敢去面对真正的艺术。因为你们的消化艺术的能力过于弱小而害怕在艺术面前失去判断。所以你们只能接受别人咀嚼过的东西。据我猜测早期的音乐家即是作曲者又是演奏者。现在的演奏者只能去＂咀嚼＂经典乐谱，然后再演奏出来给大家听，我们听到的效果不正是他们＂咀嚼＂的结果吗？ [2011-04-04 00:43 补充如下] 有些人把这种别人＂咀嚼＂的结果当作＂神圣不可侵犯的艺术＂，并且不容忍其他人有所质疑，更不容忍其他人根据自己的看法对这种别人＂咀嚼＂的结果进行哪怕一点点的修改（例如唱片制作过程），难道这就是消化艺术的能力吗？
[298 楼] 真当回事了 [禁言中] 11-4-3 23:45 原文由 mystwang 在2011-04-03 23:41发表你告诉我，这个世界上先有音乐还是先有乐谱。是有一个人发明了乐谱，然后才有人唱歌还是反过来？你以及lz把所有的东西都弄颠倒了。因为你们不敢去面对真正的艺术。因为你们的消化艺术的能力过于弱小而害怕在艺术面前失去判断。所以你们只能接受别人咀嚼过的东西。先有的唱片，然后有的乐谱，最后才有的演奏者。对不？哈哈。。。。！！！！
[297 楼] 真当回事了 [禁言中] 11-4-3 23:43 原文由 jdai 在2011-04-03 03:41发表 “音乐的本身并不包括其录制的载体”？如果音乐没有载体，怎么听？你听音乐都是不用载体的？既然音乐需要载体才成其为音乐，那么载体和音乐究竟谁应该“包括”谁？哦，你大概想说，音乐是抽象的和精神的，而载体是具象的和物质的。那又怎样？一张唱片在没有播放的时候，只是一片塑料，于是得出结论，音乐和唱片是两码事？那么蒙娜丽莎锁在小黑屋里，谁也看不见画的是什么，于是得出结论，绘画和画布是两码事？可你已经说了，“绘画的载体本身就是艺术的组成部分”。奇怪。塑料片不是艺术的组成部分，画布却是？你到底想说啥？哦，原来是想说，“音乐和绘画具有本质的不同”，绘画需要画布，所以画布也是绘画的组成部分。而音乐不需要塑料片，所以塑料片不是音乐的组成部分，所以听塑料片跟艺术一点儿关系也没有？那么非塑料片的音乐需要音乐厅和乐团，于是音乐厅和乐团才够格称为音乐的组成部分？艺术的门槛远啦这么高啊。没看过蒙娜丽莎真迹的，不算看过蒙娜丽莎。那好吧。我们听唱片，听的都不是艺术。怎么听也要告诉你，那你可以成为艺术家了。只听唱片的还真算不上欣赏到了艺术，充其量是欣赏到了赝品而已。
[296 楼] mystwang [禁言中] 11-4-3 23:41 原文由 iPad2 在2011-04-03 23:23发表照这说法＂电影＂就是纯粹的造假艺术了，不过也很好啊。我总是认为只有作曲家的乐谱才是真正的原版。演奏者只是把一般人看不懂的一系列描述声音的符号翻译成大家能听得到的声音，不过不尽人意的是不同的人翻译出来的效果差异很大。远比录音制作过程所造成的差异大。我以前还有一个想法，就是随着计算机和电子 ...... 你告诉我，这个世界上先有音乐还是先有乐谱。是有一个人发明了乐谱，然后才有人唱歌还是反过来？你以及lz把所有的东西都弄颠倒了。因为你们不敢去面对真正的艺术。因为你们的消化艺术的能力过于弱小而害怕在艺术面前失去判断。所以你们只能接受别人咀嚼过的东西。
[295 楼] iPad2 [泡菜] 11-4-3 23:23 原文由南瓜马车在2011-04-03 22:36发表录制过程不是说不定，是早就成为“艺术”了不仅是录制，还包括后期的母带处理，这个过程猫腻就多了，故意“造假”的例子非常多，尤其是大公司的唱片照这说法＂电影＂就是纯粹的造假艺术了，不过也很好啊。我总是认为只有作曲家的乐谱才是真正的原版。演奏者只是把一般人看不懂的一系列描述声音的符号翻译成大家能听得到的声音，不过不尽人意的是不同的人翻译出来的效果差异很大。远比录音制作过程所造成的差异大。我以前还有一个想法，就是随着计算机和电子合成器的发展，早晚有一天会用电子技术把乐谱直接变成音乐，或者音乐家直接用电子设备创作音乐作品，免得以后的演奏者会扭曲他的原作。
[294 楼] 南瓜马车 [资深泡菜] 11-4-3 22:36 原文由 iPad2 在2011-04-03 01:30发表音乐是“时间艺术“ 而绘画属 “空间艺术“ ，虽不容易对比但也有相互借鉴之处。音乐作品的特点之一是不容易纪录，但是自从有了录音技术和自动演奏机以后人们一直试图把音乐作品的声音部分（是否还包括其他成分我一直不理解）纪录下来，随着录音技术令人意想不到的飞速发展，录制过程说不定也会成为艺术，就像人们认 ...... 录制过程不是说不定，是早就成为“艺术”了不仅是录制，还包括后期的母带处理，这个过程猫腻就多了，故意“造假”的例子非常多，尤其是大公司的唱片
[293 楼] mystwang [禁言中] 11-4-3 19:30 在cd里面，再神乎其技的演奏，大家也觉得理所当然在现场，稍微有点技巧，所有听众立刻会有反应。那么多人平时根本不听古典，去一次现场出来后都说好。当然，以你的理性，你当然可以克服掉这种感受，认为这个在还原乐谱上还不如cd。可能是不如，但是那又怎样，只有你这种唱片党才狭隘的认为乐队是用来还原乐谱的。但普通人都知道，乐谱是为音乐家服务的。
[292 楼] ccuser [泡菜] 11-4-3 18:06 吃海边赶海的海鲜和内地的海鲜的差别，即使是所谓空运的。好厨师就像音响，可以调得味道更肥美些，但差别还是有的，说不清，比如爽利？或许是海边空气的味道也说不准哈。
[291 楼] mystwang [禁言中] 11-4-3 17:59 那你倒是说说我们这个全世界听cd成本最低的国家国民的音乐素养如此之差是因为cd听少了还是现场看少了？
[290 楼] jdai [禁言中] 11-4-3 17:44 原文由 mystwang 在2011-04-03 13:52发表为什么有了那么多优秀的唱片，全世界还有那么多低水平的乐团存在？唱片党没有跟音乐发生过任何直接的关系，却在这个问题觉得自己比那些挣扎在低水平乐团中的乐手以及听那些乐团表演的人更高明。 GDP超过日本雄踞全球第二，交响乐团超过德国也雄踞全球第二，眼看就要做老大。不过呢，几十年累计演奏过的曲目，估计凑不满二十张唱片，还不及我的唱片架的冰山一角。所以在音乐会上摇头晃脑充内行很容易，反正十年一贯制，就那么几盘冷饭。他们不听唱片，所以可怜与绝大多数古典名曲一辈子无缘。这不打紧。反正涵养高深足够博得※※国纯情姑娘们佩服景仰，名流酒桌上的风雅话题已足够胜任。
[289 楼] 罗德琴科 [陈年泡菜] 11-4-3 16:51 现场的神话之一就是给了旁观者一种神圣的旁观身份，使旁观者认为自己直接参与了某种仪式性的过程。 [罗德琴科编辑于 2011-04-03 16:53]
[288 楼] mystwang [禁言中] 11-4-3 13:52 为什么有了那么多优秀的唱片，全世界还有那么多低水平的乐团存在？唱片党没有跟音乐发生过任何直接的关系，却在这个问题觉得自己比那些挣扎在低水平乐团中的乐手以及听那些乐团表演的人更高明。
[287 楼] agnostic [泡菜] 11-4-3 11:53 原文由 iPad2 在2011-04-03 01:30发表说的非常对，平时大多数现场听到的正是那“次品“，而唱片正是那“精品“。这种说法就没什么道理了。如果你去对比一下小克莱伯和维也纳爱乐的录音室版的贝7和与阿姆斯特丹音乐厅乐团拍摄的现场录像，明显后者更佳。就算是流行歌曲，很多歌手精彩的表现都是在现场而不是在录音室里面。
[286 楼] jdai [禁言中] 11-4-3 10:07 原文由真当回事了在2011-04-03 03:23发表不错，其录制的过程只是为了吧艺术保留下来而已，这个过程并不能真实完整的记录创造这个音乐的本身，甚至还会扭曲。这就是与绘画本质的不同、难不成为了保存一幅画的过程也是一种艺术的表现形式、行为艺术？那为了广泛传播此副画而大量印刷发行的副本也是艺术品了 [真当回事了编辑于 2011-04-03 03:26] 名画印刷是传播艺术，名曲录音也是传播艺术。传播艺术的载体本身不必是艺术品。此地有人说唱片是艺术品了吗？欣赏艺术并非一定要拥有艺术品。拥有艺术商品足矣。画册传递美术，唱片传递音乐。将唱片与绘画类比是概念和逻辑不清的表现。唱片只能和画册坐同一条板凳。无论绘画还是音乐，你看到的听到的都是结果而不是所谓“过程”。我知道你想说，坐在音乐厅里享受的真正是音乐被创造出来的过程，而唱片只是该过程的记录。但是对台下听众来说，他并未能动地参与创造音乐的过程，所以他始终只是旁观者。对旁观者而言，欣赏过程和欣赏过程的结果有什么不同？在家看A片和在A片现场看拍摄，有什么不同？
[285 楼] jdai [禁言中] 11-4-3 03:47 原文由 mystwang 在2011-04-01 14:54发表你不追星还有理了，至少追星的人有自己的价值判断。你有吗？你听得东西哪里来的，不就是别人说什么好你就听什么吗？我从来没说过你对音质的分析有什么问题，我只是对你否定现场有意见。我干嘛要反驳你关于音质的分析，我从头到尾都是说现场有重要的意义，跟音质没关系。哦，原来听音乐是要追星的。否则连“自己的价值判断”都没有了。没有就没有好了。必须有吗？“别人说什么好，你就听什么”。那你姑且也说两个好的来，让我去听听？
[284 楼] jdai [禁言中] 11-4-3 03:41 原文由真当回事了在2011-04-02 23:27发表请问有那个画家一生只有一幅作品的？之所以某个作品能成为精品、那是因为有无数个次品做积淀的。另外一幅画那是由画家本人亲手绘制的、其表现的载体就是艺术的组成部分。这绘画与音乐两者是有本质的区别的、音乐的本身并不包括其录制的载体、而绘画的载体就是其艺术的组成部分。 “音乐的本身并不包括其录制的载体”？如果音乐没有载体，怎么听？你听音乐都是不用载体的？既然音乐需要载体才成其为音乐，那么载体和音乐究竟谁应该“包括”谁？哦，你大概想说，音乐是抽象的和精神的，而载体是具象的和物质的。那又怎样？一张唱片在没有播放的时候，只是一片塑料，于是得出结论，音乐和唱片是两码事？那么蒙娜丽莎锁在小黑屋里，谁也看不见画的是什么，于是得出结论，绘画和画布是两码事？可你已经说了，“绘画的载体本身就是艺术的组成部分”。奇怪。塑料片不是艺术的组成部分，画布却是？你到底想说啥？哦，原来是想说，“音乐和绘画具有本质的不同”，绘画需要画布，所以画布也是绘画的组成部分。而音乐不需要塑料片，所以塑料片不是音乐的组成部分，所以听塑料片跟艺术一点儿关系也没有？那么非塑料片的音乐需要音乐厅和乐团，于是音乐厅和乐团才够格称为音乐的组成部分？艺术的门槛远啦这么高啊。没看过蒙娜丽莎真迹的，不算看过蒙娜丽莎。那好吧。我们听唱片，听的都不是艺术。
[283 楼] 真当回事了 [禁言中] 11-4-3 03:23 原文由 iPad2 在2011-04-03 01:30发表音乐是“时间艺术“ 而绘画属 “空间艺术“ ，虽不容易对比但也有相互借鉴之处。音乐作品的特点之一是不容易纪录，但是自从有了录音技术和自动演奏机以后人们一直试图把音乐作品的声音部分（是否还包括其他成分我一直不理解）纪录下来，随着录音技术令人意想不到的飞速发展，录制过程说不定也会成为艺术，就像人们认 ...... 不错，其录制的过程只是为了吧艺术保留下来而已，这个过程并不能真实完整的记录创造这个音乐的本身，甚至还会扭曲。这就是与绘画本质的不同、难不成为了保存一幅画的过程也是一种艺术的表现形式、行为艺术？那为了广泛传播此副画而大量印刷发行的副本也是艺术品了 [真当回事了编辑于 2011-04-03 03:26]
[282 楼] iPad2 [泡菜] 11-4-3 01:30 原文由真当回事了在2011-04-02 23:27发表请问有那个画家一生只有一幅作品的？之所以某个作品能成为精品、那是因为有无数个次品做积淀的。另外一幅画那是由画家本人亲手绘制的、其表现的载体就是艺术的组成部分。这绘画与音乐两者是有本质的区别的、音乐的本身并不包括其录制的载体、而绘画的载体就是其艺术的组成部分。音乐是“时间艺术“ 而绘画属 “空间艺术“ ，虽不容易对比但也有相互借鉴之处。音乐作品的特点之一是不容易纪录，但是自从有了录音技术和自动演奏机以后人们一直试图把音乐作品的声音部分（是否还包括其他成分我一直不理解）纪录下来，随着录音技术令人意想不到的飞速发展，录制过程说不定也会成为艺术，就像人们认为演奏过程也是艺术一样。你说“之所以某个作品能成为精品、那是因为有无数个次品做积淀的。“，说的非常对，平时大多数现场听到的正是那“次品“，而唱片正是那“精品“。
[281 楼] 真当回事了 [禁言中] 11-4-2 23:27 原文由 TiiT 在2011-04-01 06:42发表一幅绘画作品，记录的只是某一时刻的状态，仍然有很多人会去欣赏。另外，欣赏一幅绘画作品一定要观摩画家的整个作画过程吗？请问有那个画家一生只有一幅作品的？之所以某个作品能成为精品、那是因为有无数个次品做积淀的。另外一幅画那是由画家本人亲手绘制的、其表现的载体就是艺术的组成部分。这绘画与音乐两者是有本质的区别的、音乐的本身并不包括其录制的载体、而绘画的载体就是其艺术的组成部分。
[280 楼] mystwang [禁言中] 11-4-1 14:54 原文由 jdai 在2011-04-01 14:03发表回复肉身说话。没办法。如今※※横行。必须有人敢于进小黑屋。本帖初衷其实很狭隘，仅讨论音乐厅音效和家庭音响的差别。目的是给广大平时靠唱片过日子的烧友加油鼓劲儿。但是现在话题变得乱七八糟。不听音乐会，成了品味低下素养低下的标志。听音乐成了标榜身家结交名流雅士进入另一个圈子的敲门砖。不听音乐会只听唱片 ...... 你不追星还有理了，至少追星的人有自己的价值判断。你有吗？你听得东西哪里来的，不就是别人说什么好你就听什么吗？我从来没说过你对音质的分析有什么问题，我只是对你否定现场有意见。我干嘛要反驳你关于音质的分析，我从头到尾都是说现场有重要的意义，跟音质没关系。
[279 楼] jdai [禁言中] 11-4-1 14:03 回复肉身说话。没办法。如今※※横行。必须有人敢于进小黑屋。本帖初衷其实很狭隘，仅讨论音乐厅音效和家庭音响的差别。目的是给广大平时靠唱片过日子的烧友加油鼓劲儿。但是现在话题变得乱七八糟。不听音乐会，成了品味低下素养低下的标志。听音乐成了标榜身家结交名流雅士进入另一个圈子的敲门砖。不听音乐会只听唱片不但舍本逐末简直缘木求鱼甚至大逆不道？说实在的，我两年没进音乐厅了。原因无他，纯属不屑。本地音乐厅都演些什么哟。国内的音乐会常客，你们懂的。至于有一种说法：听音乐会的好处是可以看到指挥的动作手势，从而有助对音乐的感受和理解。那么，你必须看着播音员的表情才能看懂CCTV新闻联播么？说到这里，收音机和※※人民广播电台情以何堪。乐队指挥的动作和表情，有夸张的，有七情上面的。前者如小泽征尔，后者如伦纳德·伯恩斯坦。前者恨不得揪着自己头发跳到空中，后者表情则时刻如心绞痛发作。这些动作和表情，当然有助于你“看”懂音乐。哦，原来这曲子是悲恸和深沉的。但音乐是用来听的。音乐指挥当然是艺术家，但并不是表演艺术家。他的动作和表情，是给乐手们看的，并不是小说插图。如果没有插图便看不懂小说，那是半文盲，或者幼儿园小朋友。更何况，很多大腕儿指挥的形体动作相当克制和简约，比如神人富特文格勒以及卡拉扬。越是德高望重的老人家，动作和表情减到最少。这就叫做帝王之相大将之风。可怜的观众，你能看到什么呢？当然，朗朗和※※※比较讨人喜欢，因为他们弹琴时前仰后合，表情比天气还丰富，甚至比他们的琴声内容还丰富。这就叫做明星。如果是追星，那当然听唱片是最没意思的。一定要去现场欢呼跳脚才过瘾。
[278 楼] jdai2 [禁言中] 11-4-1 13:24 原文由 mystwang 在2011-04-01 12:04发表观念比知识更重要。而建立了错误的观念，知识越多错误越大。随便说一下，古典音乐起源、盛行、高速发展的年代，可是没有cd或者任何录音设备的。可笑。还一个劲儿故作高深。没有知识，观念何来？不懂音乐的别跑来瞎掺合。回家补课听录音去。别以为摆出哲人架势就能到处充行家。端着架子讲空话大道理，说的越多，越证明你不学无术。古典音乐起源并不依赖唱片，但是唱片令古典音乐如虎添翼，其普及程度达到前所未有的程度。这个道理你听说过没有？“知识越多错误越大”？嗯。※※※※※早就说过，知识越多越反动。难怪这帖子现在味道越来越怪。
[277 楼] jdai2 [禁言中] 11-4-1 13:14 原文由 mystwang 在2011-04-01 09:25发表你这种就是被lz毒害的为什么在你看一样东西之前，自己先要定义好这是什么东西为什么不是用自己的体验来下结论，而一定要别人跟你说清楚这个世界是现有交响乐这个概念，再有交响乐，还是先有了这种音乐形式，再有了这个概念？为什么你在开始听音乐的时候就先把自己牢牢绑在在比世界慢一拍的位置上？你赶快抛出一套你的高论来肃清我的流毒以正视听吧。光说些不着边际的废话根本没用。说明你肚里根本没货。扯了这么久，也没看你谈点儿具体的实例。我放了这么多毒，我也没看到你正面接招一回。有本事就逐条辩驳啊？
[276 楼] mystwang [禁言中] 11-4-1 12:04 原文由 iPad2 在2011-04-01 10:00发表谢谢你的答复。你的第一句话我是完全不能同意的。我在LZ这里学到了很多知识，更重要的是学到了一些辨别声音的方法。关于艺术不同的人会有不同的认识和理解，我还需要多学习。观念比知识更重要。而建立了错误的观念，知识越多错误越大。随便说一下，古典音乐起源、盛行、高速发展的年代，可是没有cd或者任何录音设备的。
[275 楼] iPad2 [泡菜] 11-4-1 10:00 原文由 mystwang 在2011-04-01 09:25发表你这种就是被lz毒害的为什么在你看一样东西之前，自己先要定义好这是什么东西为什么不是用自己的体验来下结论，而一定要别人跟你说清楚这个世界是现有交响乐这个概念，再有交响乐，还是先有了这种音乐形式，再有了这个概念？为什么你在开始听音乐的时候就先把自己牢牢绑在在比世界慢一拍的位置上？谢谢你的答复。你的第一句话我是完全不能同意的。我在LZ这里学到了很多知识，更重要的是学到了一些辨别声音的方法。关于艺术不同的人会有不同的认识和理解，我还需要多学习。