听现场和听唱片的差别
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[214 楼] iPad2
[泡菜]
11-3-27 20:29
本人是乐盲，有个基本问题想请教各位。
一件弓弦乐器，弓子摩擦琴弦直接发出的声音是最真实的（但是很难听），经过琴箱和其它琴弦产生共鸣后发出的声音仍然是真实的（已经好听多了），经过房间的反射回响等以后产生的声音仍然被认为是真实的（更加好听了），我是想说我们听到的真实声音其实是经过很多＂修饰＂后得到的，由于现场的环境差异造成＂修饰＂程度和方式不同，所以造成＂修饰＂的结果也不同，并且差异会很大（据说拿一把小提琴在旷野演奏是很难听的）。但由于是直接对原始声波进行修饰和改造，所以大家没有异议，认为只要真实就好。 我是想说真实也是有＂好＂有＂不好＂的。不知对不对。请指教。 如果把好的现场音乐的声波变成电信号甚至数字信号存储起来，然后对＂声音＂进行修饰后再通过音箱放出来，就会减少很多不好的＂真实＂，甚至可以增强一些好的＂真实＂，虽然也会失去一些好的＂真实＂，我感觉还是值得。毕竟我们不可能天天去顶级音乐厅听顶级乐团的顶级演奏。 一个人有能力通过较高级的音响欣赏音乐是福气， 一个人只能通过现场才能欣赏音乐是种悲哀。 不知我的看法是否正确。 |
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[213 楼] iPad2
[泡菜]
11-3-27 18:33
我感觉主帖说的是现场＂声音＂和唱片所发出的＂声音＂的差别，很有道理并且分析也很到位，有些人提出不同看法，我想逐句看一看，主帖都说错了什么。
谁能帮我看看下面的每一句话都错在哪？请不要跟我说一个是真人演奏的真乐器发出的声音，一个是两个音箱发出的声音，这是所有人都知道的事实就不用提了。也不要提什么＂气氛＂、＂艺术＂。 （1）＂差异主要在音场而非频响和动态。如果坐在音乐厅中或后排，音场的差异不大。于是频响和动态差异成了主要因素。＂ （2）于是频响和动态差异成了主要因素。但是现场的问题在于，低频很容易衰减。音效上乘的音乐厅，可以完整将低音部分反射至听众席，音色丰满而且有完整泛音。而音效逊色的音乐厅，大提琴声部衰减最明显。其次是独奏小提琴的低音部分。泛音基本没有，音色无层次和细节。这时候还不如听唱片。 （3）音乐厅现场最强的地方，是音色的透明和清澈。尤其高潮处，不会出现音响设备惯有的“糊”和“破”。这牵涉音响的动态、解析力以及高频范围。泛音很难完整录制和播放，听一架真钢琴和听一张钢琴唱片，音准一模一样，但是音色始终会有区别。相对真钢琴，唱片的声音始终是“扁”的，区别就在于泛音的流失。泛音主要是高频。 （4）另外，音乐会的特点是，高频声音特别有穿透力，即便在水准一般的音乐厅里，竖琴和三角铁的声音也可以清晰听见。这时候最让人动容，因为在家里听不到这种效果。在音乐厅，定音鼓的微弱滚奏也有丰富层次，因为其中有些微妙的高频泛音。音响里的定音鼓，多半比较闷和松散，尽管低频可能录制得很饱满响亮。 （5）唯有乐队和合唱团的音效，音乐厅和唱片始终有明显差别。但是在一个音效不咋地的音乐厅里，由于低音被舞台和墙壁不客气地吃掉大半，所以至少乐队听起来未必会比唱片更好听。而合唱团，由于音乐厅可能残响设计得不好，高频泛音浑浊不堪，不同歌手的声音无法单独“跳”出来，所以未必比唱片更好听。 （6）综上所述，音乐厅与唱片的区别，主要在于泛音和低频的保留和流失。而泛音的变化，主要在高频，所以现代音响和唱片录音，重点在高频部分的发掘。譬如用铝合金甚至陶瓷做单元，用胡桃木做音箱，都是为了提高声音还原的效率和动态。这些年号角喇叭颇受宠爱，显然原因跟其高频和动态强悍有关。现今数码录音的音频宽广，动态灵敏，足可以媲美音乐厅。初看起来，新款音响乃至唱片的声音显得比过去硬、冷、薄、尖。其实，音乐厅现场，比之家庭唱片，最明显的区别就是声音清澈透明如水晶玻璃。 （7）所以，总之，对于优秀的音响而言，其实听上去跟音乐厅的差别，已经不大。完全可以听到浑厚的低音和清脆的竖琴以及三角铁。切记，在音乐厅，成百上千听众，跟乐团隔着几十米上百米的距离，你虽然也能听到泛音和低音，但是鉴于距离，其实听上去也是扁的。如果音乐厅设计很差，或者座位很差，听到的乐音不但扁，而且不平衡。 |
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[212 楼] 罗德琴科
[陈年泡菜]
11-3-27 16:13
从道德高度谈论技术问题真可怕。
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[211 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 16:09
原文由 jdai 在2011-03-27 14:52发表 实在道理，俺只知道一个，就是多到现场去听，多听真人、真乐器演唱演奏，形成正确的声音概念。CD里出来的音效，是加过各种味精的东西，只代表音效的一部分，仅此而已。如果听音响就能满足音乐审美的需要，那你很幸运。 别瞧不起打谷场，在打谷场上看过很多感人的演出。 |
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[210 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 14:52
原文由 独色 在2011-03-27 14:29发表 你就会玩儿虚的。实在道理一句都说不出。连打谷场也来了。算了，不追问“你哪个单位的”了。 |
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[209 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 14:50
原文由 独色 在2011-03-27 14:45发表 “难道会比活生生的现场更好吗？” ···哦也，原来你根本没看懂我说的话。没看懂是因为没体会，没体会是因为没听过，没听过那就算了。说了你也不懂。 |
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[208 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 14:45
原文由 jdai 在2011-03-27 14:21发表 既然你都承认唱片是死的东西，那你所谓的音效，难道会比活生生的现场更好吗？ 给死人化妆，是为了死的别太难看，但你非要认为死的比活的好看，那只能由着你去了。 |
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[207 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 14:29
原文由 jdai 在2011-03-27 14:01发表 音乐厅、剧场、教堂、礼堂、教室、体育场、宿舍、车间、打谷场、行驶的火车上……任何人能到达的地方，有乐器，有乐手，就有音乐。 |
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[206 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 14:21
原文由 独色 在2011-03-27 13:59发表 你好不容易举个例子，就不能挑个有点阳春白雪味道的？歌剧交响乐独唱会独奏会室内乐随你挑。※※※※春晚太通俗太有东北大碴子味了。不过姑且陪你多聊两句。 央视春晚假唱真唱，其实到了电视观众那里都是一样的假。因此从保证音效的角度说，春晚直播时播放录音对口型确实是个合理选择。但是观众为什么不买账？因为他们想听到看到歌手临场状态的即兴和变化。音乐会现场演出有一点确实比听唱片吸引人，因为我们不知道当晚的大腕儿会兴之所至搞出什么新花样和超水平发挥来。但这不是本贴的讨论焦点。本贴讨论的是音效。如果某人听多明戈演唱会，尽管曲目都是耳熟能详的拿手好戏，依然期待多明戈当晚有更精彩更声情并茂的发挥和表现，这一点当然是唱片不能做到的。唱片是死的东西，而现场是活的。这一点我从不否认。我还没有愚蠢到这种地步。我说的始终是音效音效音效！！！没有艺术细胞的人只好谈音效。你们有艺术细胞的对此无聊帖子完全可以做嗤之以鼻状。我没意见。不过别以为进来插两句正确的废话能够振聋发聩。 |
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[205 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 14:06
原文由 独色 在2011-03-27 13:59发表 真的不感冒吗？ 原文由 独色 在2011-03-25 19:39发表 这段话的意思是什么？不就是说，“你玩过乐器吗？”“你玩过录音吗”？既然敢问这个，看来你是都玩过的喽。怎么总在问题外围兜圈子呢？我还等着你深入浅出理论联系实际呢。 |
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[204 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 14:01
原文由 独色 在2011-03-27 12:20发表 这段话出自貌似玩过乐器录音的高手之口，未免又露出“皮袍下的小”来。讲抽象大道理的好处如下：1）吓唬人；2）不容易挑错；3）避免暴露自己见识的浅薄。什么叫做“已经适应了大多数的演出环境”？什么叫做“有能力为众多听众提供比较完美的音效”？你具体说说啊，哪些“演出环境”可以进入“大多数”，什么音效算是“比较完美”？  |
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[203 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 13:59
原文由 jdai 在2011-03-27 13:28发表 没人对你的来路感冒。听口气，难不成你家是CCxV？每年春晚面对观众质疑演员假唱、却找个“真唱无法保证播出效果、播带子才能保证最好效果、是对全国观众负责”为理由的那个单位？ |
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[202 楼] youqj
[资深泡菜]
11-3-27 13:52
现场看同看转播或听唱片最大的区别为现场的感受不同，现场观摩除欣赏节目本身外，很大的因素还在于个人能受的周围观众的情绪影响，从而能达到更深刻的观赏感觉，目前一般的唱片或现场转播达不到这种效果。
想到此建议应该有人研制这样的视听系统：即在高保真的节目转播或录制的基础上，同时再增加现场观众的高保真转播或录制，在家中的高保真视听还原系统中增加周围观众的视听播放，尤其是足球比赛的实况转播，家中正面电视播放比赛场地画面；左右侧再增加观众的电视画面，置身其中完全是在比赛现场的感觉，这样的视听系统所达到的欣赏感受是大大超越传统视听系统效果的。 |
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[201 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:51
原文由 mystwang 在2011-03-27 11:47发表 唱片是现场的再现。二者互为印证。两种方式试图传递同一套信息。——这些话你看得懂不？其实我也在暗自揣测“你是哪个单位的”，只是觉得不需问。答案明摆着。不够班的人，他们要么尽说错话，要么尽说废话。“音乐是通过现场表演建立起来的体系”，这话比较适合在学前班或者哲学课上说。在这里说，则纯属正确的废话。不会给你的艺术细胞加分。 |
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[200 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:42
对于只言片语的来砖，我也用只言片语扔回去。东一榔头西一棒子，什么“楼主的标准是通过唱片建立的”，什么“楼主缺乏艺术细胞”，什么“楼主玩过几件乐器几次录音”之类。哦也，门槛蛮高的嘛。我已经详细说了我的观点，这帮傻帽就是不正面回应。偶尔涉及具体概念，登时露怯，说两句立马收声。自己听不到，以为别人也听不到。“合唱就是融合统一”，哦也，他们以为合唱听来最好像一盆浆糊。以为“扁”的声音不可能听出了“低频可能录制得很饱满响亮”的效果。
我不想推测他们“哪个单位的”，“玩过几件乐器几次录音”。貌似来头不小，其实各行各业都充满了庸才。问也白搭。 |
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[199 楼] 张近东
[泡菜]
11-3-27 13:34
在酒吧喝酒和在家老婆看着喝的区别
在网吧视频挑逗和在家闷骚的区别 在办公室ML和在家例行公事的区别 ...... |
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[198 楼] YIP1000H
[资深泡菜]
11-3-27 13:32
留个脚印
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[197 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:30
原文由 独色 在2011-03-27 12:20发表 背书抄书很给力吧？ 去弄清楚音场和频响的区别再来扯。 |
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[196 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:29
原文由 mystwang 在2011-03-27 11:47发表 你一开始就是正确的。因为你的细胞我没有。 |
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[195 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:28
原文由 独色 在2011-03-27 11:36发表 去弄清楚和声和合唱、和弦和合奏再来扯。笑掉大牙能吓唬谁？你不是很喜欢追究我的来路吗？再问“你是哪个单位的”啊？ |
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[194 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 13:24
原文由 独色 在2011-03-27 11:45发表 你怎么不再追问“你是哪个单位的？” |
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[193 楼] linxlintt
[泡菜]
11-3-27 12:34
原文由 独色 在2011-03-27 11:45发表 我也觉得单独发出一种声响的差别还真是不大。。。 但是整体的层次感，产生音场的宽度广度和厚重感是几个音箱所代替不了的。。 音乐确实是一个协作的系统 |
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[192 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 12:20
原文由 mystwang 在2011-03-27 11:47发表 错误的标准只能带来错误的结论。 现代管弦乐队建制，经过了数百年、一代又一代的音乐家不断探索，改进，在声部、乐器的配置、位置摆放，甚至作曲的针对性等都逐渐达到比较协调、完美的阶段，在无数的演出实践中，已经适应了大多数的演出环境，有能力为众多听众提供比较完美的音效。在几十人乃至上百人、宽、深达十数米的大乐队面前，楼主听出的是“扁”的声音，却在两只相隔二、三米的音箱面前，听出了“低频可能录制得很饱满响亮”的声音。 演出水平有高低，现场扩音有好坏，但楼主以偏概全，就如同身在风景胜地，却因为天气不好、地上有垃圾、人多等因素说没有照片好看，还不如看照片的言论一样，误人误已。 [独色 编辑于 2011-03-27 12:21] |
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[191 楼] yayongm
[资深泡菜]
11-3-27 11:53
原文由 mystwang 在2011-03-27 11:47发表 支持!强烈支持! |
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[190 楼] mystwang
[禁言中]
11-3-27 11:47
其实lz的标准是通过唱片建立起来的
而事实上音乐是通过现场表演建立起来的体系 所以他从一开始就彻底的错误了。 |
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[189 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 11:45
原文由 jdai 在2010-11-27 21:56发表 对你的耳朵和声音标准再次无语…… |
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[188 楼] 独色
[陈年泡菜]
11-3-27 11:36
原文由 jdai 在2010-11-27 21:56发表 这是你主帖里的内容，拜托你搞清好的合唱是什么再说。 合唱讲究音色融合、统一、共性、配合、协调，最忌的就是演员声音不统一，你还要什么单独“跳”出来，笑掉大牙。 |
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[187 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 11:18
原文由 lwsg1987 在2011-03-27 11:13发表 嗯。设备很关键。正因为现场毕竟是现场，听唱片要想与之媲美，设备不能差。  |
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[186 楼] jdai
[禁言中]
11-3-27 11:17
原文由 mystwang 在2011-03-27 11:01发表 是滴是滴，我的艺术细胞哪能跟你们比。 |
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[185 楼] lwsg1987
[泡菜]
11-3-27 11:13
个人认为设备很关键
好的设备（HD650 ER4P级别）加好的音源，能有非常好的效果，几乎可以媲美现场，当然还是有差距的，但你不能天天听现场吧。。。设备最大的优势是方便，论感觉，当然还是现场 |