“采样频率”决定画质吗？关于“D7000画质比D700好”的解读

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[679 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-12 08:56 你学理工的????? 那我真的要说,对文科生也许不是,但对于理科的你, 这个问题应该是常识. 我给出的Wiki链接里面有说明, 你能懂的. 如果你非要以理科的名义来否定, 那我只能说, 你的理科知识, OUT 了. http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Nyquist_frequency "The domain of the signals does not have to be time, though that is common, leading to Nyquist frequency in hertz; for example, an image sampling system has a Nyquist frequency expressed in units such as cycles per meter." 原文由 wszheng 在2011-01-12 08:42发表哈哈，基本的理工常识？领教了。鄙人不才，恰是理工出身，且多年未换门，对此基本常识却是一无所知，惭愧呀。 7-11，能说说你是哪位理工大师的※※吗？我准备去拜访你的老师了。我想虚心的向他请教一个问题：频率的单位是什么？具体地说就是频率单位的分母应该是时间还是长度？想想还是算了吧，也许那位理工 ......
[678 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-12 08:56 事实胜于雄辩，看看最佳分辨率g10比d700差吗？
[677 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:55 请你给近似公式。或咱俩就说这个类比无法解决所讨论的问题。原文由 yejun 在2011-01-12 20:40发表你连一个近似的公式都给不出，你怎么敢肯定25％一定有了质变？
[676 楼] 220FANS [泡菜] 11-1-12 08:54 原文由 7-11 在2011-01-12 08:48发表我从没说过“无穷多像素”。我说过第517帖。 “D700的12MP，是不足的。 D3x, 1DsIII, 5D2, 全副 >~20MP 以及 D7000, 7D, 传感器分辨率与镜头分辨率可比。我们也许会看到成像分辨率的增长随像素增长逐渐趋缓。以目前高端镜头的解像力，真正达到像素数饱和，应该是30-35MP 以上，很可能更高。进一步提高 ...... 即使相差超过5年，新的7D还是不如1DS2的画质好！
[675 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:54 同意。大底高像素 > 小底高像素同像素，大底 > 小底但是大底 12MP > 小底 16MP ? 我怀疑。原文由 220FANS 在2011-01-12 20:40发表当然和像素质量有关，我记得给你举了1DS2的例子，和7D的像素差不多，论技术制程和后期算法，都比7D差了两代。低感光度出片，明显细腻很多，这就是大底高像素质量的原因。
[674 楼] 220FANS [泡菜] 11-1-12 08:51 原文由刘云飞在2011-01-12 08:47发表同意。他们总是觉得像素多一点不过是图像大一点而已，拿出单个像素来比较，单象素技术水平和噪声特性等指标，高像素和低像素都没什么质的区别。单象素确实可以这么说，甚至噪声方面D7000之类的比D700没有优势。但是他们忽略的是像素数量的增加可以更细致地采取图像的高频成分，而改善画质。就像音频一样，高采样 ...... 刘大湿为何不敢回答409 414的提问啊，还在你的窝里装疯卖傻？
[673 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-12 08:50 原文由 7-11 在2011-01-12 08:06发表细节是不是画质的一个方面？没有分辨率，怎么有细节？ “锐” ＝细节＋反差，不是吗？您好像没看清楚我之所以要很大程度上忽略这个“细节”，是因为在实际使用中，比如印刷杂志的时候大家都用同样的精度印刷，同样的分辨率你那高像素怎样表现出更多的细节？这个时候像素质量应该更重要
[672 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:48 我从没说过“无穷多像素”。我说过第517帖。 “D700的12MP，是不足的。 D3x, 1DsIII, 5D2, 全副 >~20MP 以及 D7000, 7D, 传感器分辨率与镜头分辨率可比。我们也许会看到成像分辨率的增长随像素增长逐渐趋缓。以目前高端镜头的解像力，真正达到像素数饱和，应该是30-35MP 以上，很可能更高。进一步提高像素数，分辨率增长可能停止。但是，可以使aliasing, Morie 等还原误差只出先在极小的尺度。” 我不认为像素数翻倍（从20 增加到 30，40）会严重增加热噪声。如果出一个100MP的135，我会怀疑。但是在全幅 12， APS 16－18 这个区间，而且推出时间差一两年，说D700 "画质”不如D7000, 不为过。原文由 yejun 在2011-01-12 14:01发表我明白他的意思，是只考虑计数噪音的情况。但是理论上在非绝对零度的条件下总信噪比在到达极端条件之前就已经下降了，因为噪音和电阻成正比和面积成反比，单像素的极端噪音已经发散了，不要说无穷多像素了。所以他推导的条件和结论都是错的。物理极限也不是技术手段可以克服的。还有人把这个情况比作1bit打印机，这个说 ......
[671 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-12 08:47 同意。他们总是觉得像素多一点不过是图像大一点而已，拿出单个像素来比较，单象素技术水平和噪声特性等指标，高像素和低像素都没什么质的区别。单象素确实可以这么说，甚至噪声方面D7000之类的比D700没有优势。但是他们忽略的是像素数量的增加可以更细致地采取图像的高频成分，而改善画质。就像音频一样，高采样频率出来的声音音质要比低采样频率得到的声音音质好。如果说空间频率和以长度（非时间）为单位的计算的采样频率不熟悉，那音频的时基信号采样应该很容易帮助理解。这个东西说了好多遍。原文由 dianzhewudi 在2011-01-12 08:26发表持反对意见的人，显然并不认都为细节表现也是画质的一部分。因为经常要缩图观看，用不到那么细腻的100%细节。 100%观看时，由于反差和过渡都与像素质量有关，所以他们更在乎这些。而不在乎拍同一件物体，能表现出的细节是多少。
[670 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-12 08:46 原文由 7-11 在2011-01-12 08:35发表要采样的东西。对DSLR 说，就是镜头投射在Sensor 上的实象。该实象是模拟的。 Senor 对该实象进行空间采样和亮度采样。那就是了既然那个“单位长度”是指要采样的东西，为什么计算的时候，要用你用来记录的东西——CMOS的尺寸数据？
[669 楼] wszheng [资深泡菜] 11-1-12 08:42 原文由 7-11 在2011-01-12 08:12发表空间采样，采样频率＝采样数／单位长度。(比如 1/mm）时间采样，采样频率＝采样数／单位时间。(Hz = /s) 基本的理工常识。哈哈，基本的理工常识？领教了。鄙人不才，恰是理工出身，且多年未换门，对此基本常识却是一无所知，惭愧呀。 7-11，能说说你是哪位理工大师的※※吗？我准备去拜访你的老师了。我想虚心的向他请教一个问题：频率的单位是什么？具体地说就是频率单位的分母应该是时间还是长度？想想还是算了吧，也许那位理工大师会告诉我根据爱因斯坦的时空理论，时间和长度是可以互相转换的，那我就无语了。那样的话，我该直接去请教爱因斯坦或者霍金？
[668 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-12 08:40 原文由 7-11 在2011-01-12 08:38发表 “这么说吧，假设有一个相机和D7000像素数相同，但是全幅。” 有保留的同意。 “那么在这个基础上减少一个像素，应该还是全幅好吧。以此类推你能算出什么时候画质相同？” 但是要减 25％的像素才能到 12 MP 啊。你连一个近似的公式都给不出，你怎么敢肯定25％一定有了质变？
[667 楼] 220FANS [泡菜] 11-1-12 08:40 原文由 dianzhewudi 在2011-01-12 08:26发表持反对意见的人，显然并不认都为细节表现也是画质的一部分。因为经常要缩图观看，用不到那么细腻的100%细节。 100%观看时，由于反差和过渡都与像素质量有关，所以他们更在乎这些。而不在乎拍同一件物体，能表现出的细节是多少。当然和像素质量有关，我记得给你举了1DS2的例子，和7D的像素差不多，论技术制程和后期算法，都比7D差了两代。低感光度出片，明显细腻很多，这就是大底高像素质量的原因。
[666 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:38 “这么说吧，假设有一个相机和D7000像素数相同，但是全幅。” 有保留的同意。 “那么在这个基础上减少一个像素，应该还是全幅好吧。以此类推你能算出什么时候画质相同？” 但是要减 25％的像素才能到 12 MP 啊。原文由 yejun 在2011-01-12 20:35发表这么说吧，假设有一个相机和D7000像素数相同，但是全幅。这个情况下肯定是全幅的画质好吧。那么在这个基础上减少一个像素，应该还是全幅好吧。以此类推你能算出什么时候画质相同？
[665 楼] 刘云飞 [资深泡菜] 11-1-12 08:36 你不要说镜头那边的事情，镜头不对图像数字化。要看镜头成在CMOS上的像，这个像有空间频率的概念，当然是平面上随着X/Y轴连续变化的模拟量！即便你拍摄一个不连续过渡的景物，CMOS也一样把它当成模拟图像来采样。 7-11关于两个概念的说法儿没有问题。原文由 yejun 在2011-01-12 08:19发表引用: -------------------------------------------------------------------------------- 原文由 7-11 在2011-01-12 08:12发表空间采样，采样频率＝采样数／单位长度。(比如 1/mm）时间采样，采样频率＝采样数／单位时间。(Hz = /s) 基本的理工常识。 -------------------------------------------------------------------------------- 这两个的物理性质完全不一样。音频是连续信号。图像空间分布在没有经过镜头变换之前一定是连续的吗？ [yejun 编辑于 2011-01-12 08:24]
[664 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:35 要采样的东西。对DSLR 说，就是镜头投射在Sensor 上的实象。该实象是模拟的。 Senor 对该实象进行空间采样和亮度采样。原文由有闲人在2011-01-12 20:32发表作为一个外行，我想知道那个“单位长度”是你要采样的那个东西，还是你用来记录的东西
[663 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-12 08:35 原文由 7-11 在2011-01-12 08:30发表我承认： "镜头质量差，高像素成为市场噱头。我们一个定焦头能买五六个DC，即便DC镜头成像圈小，光圈不大，怕也抵消不了". 但这不能否定 D700 的像素数不足，影响画质（细节）的命题。如果是D700 + 18-55 也许另当别论。谁说D700像素足够了？但这并不表明画质一定比D7000差。这么说吧，假设有一个相机和D7000像素数相同，但是全幅。这个情况下肯定是全幅的画质好吧。那么在这个基础上减少一个像素，应该还是全幅好吧。以此类推你能算出什么时候画质相同？
[662 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:32 当然是！！！！！！！！！！！！！！！！！！！你肉眼看到的东西是有马赛克的？原文由 yejun 在2011-01-12 20:19发表这两个的物理性质完全不一样。音频是连续信号。图像空间分布在没有经过镜头变换之前一定是连续的吗？ [yejun 编辑于 2011-01-12 08:24]
[661 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-12 08:32 原文由 7-11 在2011-01-12 08:12发表空间采样，采样频率＝采样数／单位长度。(比如 1/mm）时间采样，采样频率＝采样数／单位时间。(Hz = /s) 基本的理工常识。作为一个外行，我想知道那个“单位长度”是你要采样的那个东西，还是你用来记录的东西
[660 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:30 我承认： "镜头质量差，高像素成为市场噱头。我们一个定焦头能买五六个DC，即便DC镜头成像圈小，光圈不大，怕也抵消不了". 但这不能否定 D700 的像素数不足，影响画质（细节）的命题。如果是D700 + 18-55 也许另当别论。原文由 yejun 在2011-01-12 20:06发表那你应该明白在小DC上话无论多少钱都无法把airy disk变小的道理吧？
[659 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-12 08:26 原文由 qulin86 在2011-01-12 08:12发表虽然消费者不能每个相机都互相比较，但各个权威的评测网站都明摆着：同样的画幅像素高肯定细节多，不同的画幅只要不相差太悬殊像素高还是细节多。例如：最佳分辨率的细节表现依次是645d、d3x、7d、d7000、d700、d300、d70等等。d700、d300虽然画幅不同但同样的像素最佳分辨率细节表现几乎一样。 d7000、7d虽然画幅小但 ...... 持反对意见的人，显然并不认都为细节表现也是画质的一部分。因为经常要缩图观看，用不到那么细腻的100%细节。 100%观看时，由于反差和过渡都与像素质量有关，所以他们更在乎这些。而不在乎拍同一件物体，能表现出的细节是多少。
[658 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-12 08:19 原文由 7-11 在2011-01-12 08:12发表空间采样，采样频率＝采样数／单位长度。(比如 1/mm）时间采样，采样频率＝采样数／单位时间。(Hz = /s) 基本的理工常识。这两个的物理性质完全不一样。音频是连续信号。图像空间分布在没有经过镜头变换之前一定是连续的吗？ [yejun 编辑于 2011-01-12 08:24]
[657 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-12 08:14 原文由 7-11 在2011-01-12 08:06发表细节是不是画质的一个方面？没有分辨率，怎么有细节？ “锐” ＝细节＋反差，不是吗？有闲人遇到的问题是这样∶ 我们用的都是位图看图软件，100%观察时，像素是一样大的，也就是显示器上的像素质量相同。这时候看到的图像的内容并不代表画质，提高反差才能让画质表现得更好。 [2011-01-12 08:30 补充如下] 像素大小相同
[656 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:12 空间采样，采样频率＝采样数／单位长度。(比如 1/mm）时间采样，采样频率＝采样数／单位时间。(Hz = /s) 基本的理工常识。原文由 wszheng 在2011-01-12 11:51发表呵呵，混淆视听呀！音频，是一个动态的量，是和时间相关的一个量，要想把音频数码化，必须有合适的采样频率，不然，人耳听什么呀？照片，是一个静态的量，是和时间无关的一个量，只需在开启快门的瞬间一次采样，只有这样才有可能产生一张清晰的照片。试想：如果多次采样，假设采样频率是10Hz，曝光时间是1秒，那 ......
[655 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-12 08:12 虽然消费者不能每个相机都互相比较，但各个权威的评测网站都明摆着：同样的画幅像素高肯定细节多，不同的画幅只要不相差太悬殊像素高还是细节多。例如：最佳分辨率的细节表现依次是645d、d3x、7d、d7000、d700、d300、d70等等。d700、d300虽然画幅不同但同样的像素最佳分辨率细节表现几乎一样。 d7000、7d虽然画幅小但因像素高细节表现超过d700、5d。甚至某些dc细节表现也能超过d70等600万像素的单反。所以追求细节表现像素分辨率是关键。即使中画幅装600万像素也不会有多少细节，前几年几十万的千万像素天价数码后背不是已经被5d2等全副单反淘汰了吗，大底像素少有什么用？还是那句老话：不能定义和量化什么是画质，只能忽悠，就会出现像素越少画质越好的论调。
[654 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:06 细节是不是画质的一个方面？没有分辨率，怎么有细节？ “锐” ＝细节＋反差，不是吗？原文由有闲人在2011-01-12 02:11发表这正是我这个帖的意思而且分辨率在大多数实际使用状态下也不能构成画质的一个方面
[653 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-12 08:06 原文由 7-11 在2011-01-12 08:00发表我学物理的，博士。虽然不是数码成像方面的专家，但 airy disk 不用google。在545 和 591 帖中，我两次说了， DC: "镜头质量差，高像素成为市场噱头。我们一个定焦头能买五六个DC，即便DC镜头成像圈小，光圈不大，怕也抵消不了". 那你应该明白在小DC上话无论多少钱都无法把airy disk变小的道理吧？
[652 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-12 08:05 原文由 7-11 在2011-01-12 08:00发表我学物理的，博士。虽然不是数码成像方面的专家，但 airy disk 不用google。在545 和 591 帖中，我两次说了， DC: "镜头质量差，高像素成为市场噱头。我们一个定焦头能买五六个DC，即便DC镜头成像圈小，光圈不大，怕也抵消不了". 而且我觉得用DC那么大小的成像圈，记录了那么多的信息量。那个比例相对于单反，也是要大得多的。如果控制好发热量和信噪比，把DC的像素密度做到单反上去，减弱低通，到底可以记录多少的信息呢？
[651 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:04 那把任何图像压缩成单色 18％灰的算法是画质最好的的算法？ S=常数，N=0, SNR=+inf. 原文由茄子奶酪泡菜在2011-01-12 02:10发表很遗憾地告诉您，PSNR是目前图像处理领域里广泛应用的比较画质的客观标准比如在比较图像/视频压缩算法的时候。。。 [茄子奶酪泡菜编辑于 2011-01-11 14:15]
[650 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-12 08:00 我学物理的，博士。虽然不是数码成像方面的专家，但 airy disk 不用google。在545 和 591 帖中，我两次说了， DC: "镜头质量差，高像素成为市场噱头。我们一个定焦头能买五六个DC，即便DC镜头成像圈小，光圈不大，怕也抵消不了". 原文由 yejun 在2011-01-12 02:16发表你自己还是google一下什么是airy disk吧。然后比较一下F8时候镜头的airy disk和小dc像素那个大那个小。